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LOS CABLES REALMENTE HACEN LA DIFERENCIA EN EL SONIDO? - Jorge E. López H. - 11-02-2004
Unas notas antes de comenzar:
El tema de los cables siempre ha sido polémico y ha generado cruentas batallas en los foros en los que se trata de temas relacionados con el audio. De esta experiencia es de esperar que este tema también genere aquí discusiones acaloradas.
Como en cualquier foro, es aceptable cualquier opinión, en tanto se indique claramente que es una opinión. Sin embargo, es de esperar que cualquier afirmación en un sentido u otro sea respaldada por hechos concretos y argumentos sólidos, con el fin de mantener la congruencia del debate y la utilidad del tema.
A final de cuentas, se trata de sacarle provecho al asunto. Las ideas aquí expresadas son mías y están basadas en el conocimiento técnico que tengo del asunto (sin ser experto ni mucho menos), así como en experiencias personales mías y de algunas gentes con las que he compartido en otros foros y cuya opinión me merece el mayor de los respetos.
Introducción
Durante las primeras épocas de desarrollo de la tecnología de audio, los técnicos cuidaban diversos aspectos relacionados con el equipo, ya fueran fuentes de sonido, amplificadores o bocinas en general, dado que las leyes de la física aplicables a la conducción eléctrica hacían elemental la omisión de los cables en la ecuación del sonido. Así, los cables siempre pasaron de largo. Todos los fabricantes sabían de qué se trataba el asunto; así que todos competían en el terreno que realmente importaba y los accesorios eran elementos realmente secundarios.
Pero cuándo comenzó a pensarse que los cables podrían cambiar el sonido que llegaba a nuestros oídos?
Vender más a veces es el origen del mal
Todos los vendedores desean más utilidades, por lo que su objetivo será convencer a los posibles compradores de que sus productos tienen ALGUNA VENTAJA sobre los de la competencia. Esto es una ley universal.
Si todos en el mundo del audio estaban haciendo dinero, ¿cómo podría hacerse para hacer aún más dinero? Bien, es sencillo.
a) Fomentando en el mercado la idea de que la apreciación del audio es una cuestión de élite, lo cual tiene el efecto generalizado de “justificar” diferencias de precio que de otro modo serían injustificables. O acaso hay alguien al que le interese un Mercedes Benz barato?
b) Vendiendo mucho más de aquello que hasta ese momento era secundario: los accesorios. Y qué mejor que apuntar a los cables, accesorios siempre necesarios ya que son la comunicación entre un equipo y otro.
Así, Monster Cable (les suena conocido :mrgreen
inició el asunto con la noción de que cables más gruesos disminuyen la resistencia (lo cual es cierto), así que comenzó a vender cables más gruesos. Fue un éxito. Esto condicionó a los consumidores a la idea de que hay una correlación entre gastar más dinero y obtener una mejor calidad de sonido. Después de todo, los consumidores que hasta ahora habían utilizado cable calibre 18 estaban encontrando que efectivamente escuchaban diferencias si utilizaban cable calibre 12, mucho más grueso.
Luego vino Bruce Brisson (antiguo empleado de Monster), quien podría ser el padre de la industria de los cables “Hi End” al INVENTAR la noción de que los cables se alineaban en fase y tiempo. Estos cables se promovieron como cables de “características audibles superiores” y se vendían muy caro. A final de cuentas, siempre habrá gente que piensa que lo más caro es lo mejor.
MIT, la compañía de Brisson, comenzó a cargarle duro a los precios con argumentos pseudocientíficos para justificar los excéntricos precios. ¿Les gusta la cantidad de $8,995 dólares?
Chequen este link: http://www.soundstage.com/revequip/mit_oracle_v21.htm
Luego, dos exempleados de MIT formarían “Transparent Cables”, empresa que fue la primera en vender 8 pies de cable en nada menos que USD $10,000.
Referencia? Aquí la tienen: http://www.soundstage.com/revequip/...referencexl.htm
Estos precios son una ganga, ya que el cable Flaghisp de Transparent se vendía a 24,000 dólares!
hock: Como ven, la industria de los cables era (y es) un negocio generoso. Los fabricantes pagaban (y pagan) jugosas sumas por concepto de publicidad a revistas especializadas en el tema o son sponsors de foros de audio. Estos se convirtieron, a veces concientemente y a veces sin intención, en propagadores de los mitos pseudocientíficos detrás de los cables “sólo para audiófilos”.
Ejemplos: Stereophile, The Absolute Sound, Audioasylum, por mencionar sólo algunos.
Y es que la utilidad por venta de accesorios es ENORME comparada con la que se obtiene por vender equipo, así sea equipo Hi End :wink:
Las cosas caen por su propio peso
SIN EMBARGO, el conocimiento científico también se propaga, de modo que mucha gente se comenzó a cuestionar si realmente valía la pena gastar tanto en cables, sobre todo cuando:
1.- Diversos artículos técnicos especializados de la American Electrical Society (AES) y la Boston Audio Society (BAS), entre otras, comenzaron a indicar que desde el punto de vista científico no había elementos que indicaran que había diferencias sónicas entre cables
hock: 2.- El conocimiento en la psicoacústica avanzó enormemente, explicando que algunos fenómenos de "apreciación" tienen un origen que está totalmente en nuestra cabeza, cuyos pensamientos y sensaciones pueden ser influenciados por diversos factores, como la expectación y el deseo. El efecto placebo en todo su esplendor
hock: 3.- Las pruebas a doble ciego (double blind tests) comenzaron a mostrar que en términos estadísticos no había diferencia audible entre utilizar un cable de la marca A y otro de la marca B
hock: Inventen algo porque los clientes se nos van
Los fabricantes reaccionaron: les urgía justificar los precios ya que los malditos “objetivistas” les estaban arruinando el negocio.
El mercado de los cables siguió moviéndose con base en corrientes publicitarias específicamente destinadas a contrarrestar a los “incrédulos” (¿me atreveré a decir herejes? :mrgreen
1.- Los fabricantes vinieron primero con el argumento de utilizar un mayor grosor de los cables, como ya vimos en los párrafos anteriores. Por cierto, posiblemente éste es el único argumento válido en lo que toca a los cables y su influencia en el sonido 8)
2.- Luego, los fabricantes comenzaron a propagar la noción de que es conveniente usar conductores de diferentes calibres, ya que las frecuencias bajas viajan mejor en cables gruesos mientras que las frecuencias altas viajan mejor por cables delgados :roll:
3.- Luego vino el asunto de usar topologías “especiales” que debían ser “ajustadas” para obtener un mejor sonido :?
4.- Entonces llegó el uso de cables trenzados o con una película plástica fina y aislante alrededor para eliminar el efecto piel (skin effect), el cual está totalmente demostrado que no aplica al audio doméstico.
5.-Luego llegó el concepto del uso de cables de cobre de ultraalta pureza (OFC) e incluso de cables de plata, ya que la plata es el mejor conductor que existe y supuestamente de características sónicas de “alta pureza” :x
6.- No podía faltar entonces el manejo del concepto de los cables “direccionales”; es decir, cables que están marcados con una flecha para indicar el sentido de la corriente. ¿Serán tan inteligenes los electrones como para saber para dónde deben jalar? (discúlpenme pero me es difícil contener la risa) :lol:
7.- Entonces se comenzó a utilizar el argumento de que la teoría de líneas de transmisión debía considerarse en el diseño de los cables para evitar anomalías causadas por efecto de la capacitancia e inductancia de los cables a distintas frecuencias (teoría que por cierto no aplica para nada, como veremos en otro momento)
hock: 7.- Luego los fabricantes comenzaron a vender la idea de que es necesario utilizar una envoltura de teflón (en vez del convencional y rústico PVC) para evitar “saltos” de electrones que causan anomalías en el sonido :lol:
8.- Llegó el turno a los “elevadores de cables”, elementos que aparentemente están orientados a aislar los cables de “vibraciones” que también resultan “perjudiciales” para el sonido :lol:
9.- La novedad más extravagante resultó ser el tratamiento criogénico de los cables, los cuales se someten a temperaturas muy bajas para “alinear” la estructura microscópica del metal para “facilitar” o “mejorar” el paso de electrones y por supuesto obtener mejoras en el sonido poco menos que “espectaculares”
hock: 10.- Ahora se está manejando el concepto del aislamiento de los cables, ya que según los gurús las malignas radiofrecuencias alteran la calidad sonora :cry:
En fin. Este post es introductorio sólo para abrir boca y contextualizar lo que vendrá posteriormente.
Saludos!
- carlosvp - 11-03-2004
Buen dia Jorge,
Concuerdo con todos los argumentos que has mencionado. He tenido las ganas de hacer algunas pruebas aceptando los prestamos que normalmente hace el amigo Eduardo con sus Groneberg, pero hasta que no mejore mi sistema creo que no tiene mucho caso hacerlo, ya que seguramente el cableado interior de mi receptor y sus conectores son de calidad comercial.
Como recordaras aqui en este foro se hablo hace un tiempo de los cables llamados por la mercadotecnia "coaxial digital". En mi sistema, probe el Steren de $25.00, el Radioshack de $100.00 y el Monster Cable de $400.00 y como era de esperarse, todos suenan igual. Y bueno, si la señal que llevan es digital y no analoga, no deberia haber diferencias audibles. Lo unico que veo a favor del Monster es su construccion. El cable es mas flexible que el Radioshack. El conector del Radioshack entro apretadisimo tanto en el receptor como en el DVD.
Lo que me hace pensar un poco es que el amigo de Monterrey Roberto Dibildox probo el coaxial digital Groneberg en su sistema. El, al igual que nosotros, dudaba de que el sonido fuera a cambiar. Pues menuda sorpresa se llevo al notar cambios en el sonido, segun reporto en un post. El es una persona muy recta, un profesional del Tec. de Mty. y sus comentarios han sido muy medidos y acertados en el foro de Hometech.
Entonces no me queda de otra que probar y ver que sucede, tratando de dejar ideas o prejuicios fuera de mi mente.
Disculpa que empiece con un off topic, pero bajo tu amplia experiencia, que cables deberia de comprar para las bocinas de mi sistema de HT ??? Por ahora mantengo los genericos que venian en mi primer sistema de bocinas, unas Harman Kardon. Ahora tengo un receptor Denon y unas B&W 602 como frontales y 601 como surround y tengo la posibilidad de en estos dias que me traigan de US un set de Monster, de la linea THX basica que cuesta alrededor de USD $120.00 o $150.00 incluido el cable para el SW.
Algo asi es mas que suficiente para mi sistema, o tambien seria un exceso ???
Saludos
Carlos Villegas
- Eliseo - 11-03-2004
El unico cable "caro" que tengo es un Monster que compré para sacar el audio de mi iPod a mi HT y para el stereo de mi carro.
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Y pues si lo compré más que nada por estas razones:
- Tenía un Gift Certificate de Amazon, así que me fui por algo que vendieran ahí.
- Según es un cable "especial", pero más bien me gustó porque ya me evitó la fatiga de comprar un cable RCA normal y un adaptador a mini-plug.
- El recubrimiento de cable es como de telita, no de plástico que se pueda achicharrar con el sol.
- Los contactos están muy sólidos y encajan perfectamente.[/list:u]
El otro atractivo que le ponen es que los contactos están bañados en oro de 24k, eso hace realmente una diferencia? Porque son solamente los contactos, hasta donde sé el resto del cable no es de oro
Me costó aprox. $30 USD lo cual no se me hizo excesivamente caro.
Cebles - Octari - 11-03-2004
Que tal Jorge E. López H.
Bien argumentado tu trado de cables
, viendolo desde el punto de vista contructivo y con el fin de dar utilidad al post, me gustaría saber las caracteristicas minimas suficientes para un buen dempeño de los cables que si proporcionan beneficios si no audibles cuandomenos constructivos :twisted: :
La primera que me quedo clara es el calibre del conductor para bocinas a mayor calibre mejor desempeño.:?: Podria ser el enchapado en oro en terminales, en particular en ciudades de clima humedo como México, para evitar la corroción.
:?: Podria ser tambien la sodadura de plata en terminales, para sidminuir la resistencia en conexiones
:?: Que material de asilamiento es recomendable
Saludos
- Jorge E. López H. - 11-10-2004
Los cables son conductores eléctricos
Así es. La función de los cables es transmitir una señal de audio entre un equipo y otro. Pero dicha señal de audio no pasa en forma de ondas sonoras, sino en forma de corriente eléctrica.
Como ya mencionamos anteriormente, la única razón objetivamente válida para declarar que existen diferencias audibles si se usan diferentes cables es precisamente su distinta capacidad de conducir corriente eléctrica.
Qué factores influyen en la conducción:
a) Las propiedades intrínsecas del conductor. Los metales tienen diferente conductividad y es obvio que el que mejor conduzca será el seleccionado. El cobre se utiliza porque es el segundo mejor conductor después de la plata, pero ésta es muchísimo más cara.
b) Mientras más grueso es un cable mejor es su capacidad de conducir corriente. Esta es una ley física. El grosor del cable se conoce como “calibre”, el cual es un número convencional asignado a un cierto grosor. Mientras mayor es el calibre, menor es el grosor del conductor.
c) La longitud del cable. Las leyes de la física señalan que un cable largo opone mayor resistencia al paso de corriente que uno corto.
Así, lo ideal para obtener un “mejor sonido” será entonces utilizar el mejor conductor eléctrico posible, el mayor grosor posible y la menor longitud posible, todo ello bajo la óptica de obtener la mejor relación costo/beneficio 8)
En el ambiente domestico común y corriente, la longitud del cable no importa si el calibre del cable es adecuado. Por ejemplo, utilizando cable calibre 12 estaremos del lado seguro en el 99% de los casos :wink:
Por su parte, la diferencia en conductividades entre la plata y el cobre no justifica para nada la diferencia de precio entre cables de plata y cables ee cobre, exacerbada por la mercadotecnia de los vendedores de cables exóticos.
Si les interesa, esto lo podemos analizar matemáticamente en otra entrega.
Comentarios acerca de la calidad del sonido asociada con la conducción de corriente eléctrica
Ahora bien, cuando hablamos de un sonido de “mayor calidad” a qué nos referimos?
Idealmente, a un sonido libre de distorsión y ruido; un sonido claro y limpio.
La mejor capacidad conductora de un cable mejora esta “calidad” de sonido?
Probablemente. Pero lo que es un hecho (una ley física demostrable) es que una mejor capacidad conductora MEJORA el nivel de la señal que llega a nuestras bocinas; es decir, mejora el nivel de presión sonora del sonido (SPL), mejor conocido como volumen.
Igualmente, esto se puede demostrar matemáticamente y lo podemos hacer en otro momento.
Por otro lado, resulta que está demostrado que el oído humano, en su interacción con nuestro cerebro que procesa las señales sonoras que recibe el oído, tiende a asociar inmediatamente un mayor volumen con un “mejor sonido”. De hecho, esta es la razón fundamental (aunque no la única) por la cual el común de los mortales dirá que un sonido le parece mejor si lo escucha a mayor volumen.
(Y de hecho también es la razón principal por la cual muchos de nosotros tendemos a gustar más del sonido DTS que del Dolby Digital, ya que una pista DTS está grabada a mayor volumen que una DD).
El proceso de escucha en la especie humana es tremendamente sensible a los cambios en el tiempo y en la dirección en los que nos llegan los sonidos; pero es deficiente para identificar las calidades de dicho sonido (óigase tono del sonido), el cual en última instancia es reflejo de su frecuencia.
Esto tiene un origen ancestral: el hombre primitivo necesitaba en primera instancia averiguar el origen de una posible amenaza y la distancia a la que ésta se encontraba (su posición y su distancia, lo cual en última instancia equivale a tiempo), mucho antes de averiguar su naturaleza (óigase frecuencia).
La moraleja: primero reacciono y corro; luego averiguo :mrgreen:
Cuando hablo de deficiencia en la identificación de las frecuencias, me refiero sobre todo al hecho de que el espectro de frecuencias audibles en la especie humana es muy limitado (20 Hz a 20,000 Hz o 20 kHz) si se nos compara con otros animales.
También se refiere al hecho de que en la cercanía de los límites audibles, para que escuchemos un tono bajo (digamos 40 Hz) o un tono agudo (digamos más de 15 kHz), el volumen de dichos sonidos tiene que ser mucho mayor que el necesario para escuchar sonidos de frecuencias medias.
Esto puede verse objetivamente en las denominadas gráficas de Fletcher Munson, las que incluso demuestran que existen diferencias en capacidad auditiva entre hombres y mujeres.
La razón de la distinta sensibilidad del humano a la frecuencia y volumen del sonido es igualmente biológica: la frecuencia del llanto de un bebé es de unos 3 kHz, así que el humano es tremendamente sensible a señales con frecuencias enre 1 y 4 kHz, las cuales necesitan muy poco volumen para que las escuchemos. La naturaleza es sabia, no creen? :wink:
En suma: nuestro oido está mejor adaptado a cambios en el volumen (decibeles), por lo que es razonable declarar que un buen conductor implicará en términos generales una mejor experiencia audible.
En la próxima veremos qué tan bueno, largo y grueso debe ser el conductor.
Saludos!
- Carlos Alanis - 11-11-2004
Y el Oro Jorge? yo había oído que el mejor conductor era el oro, pero es obvio que es todavía más caro que la plata. Pero por eso los chapeados de oro en terminales de cables y conexiones (espero que sea oro y no pinturita dorado)
- Jorge E. López H. - 11-11-2004
Diferentes capacidades de conducción eléctrica
Aunque existen algunos materiales no metálicos que tienen propiedades conductoras, son los metales los conductores eléctricos por excelencia.
De acuerdo con la siguiente tabla, vemos que el mejor conductor es la plata:
TABLA DE RESISTENCIA ELÉCTRICA A 20 grados Celsius (CORRIENTE CONTINUA)
1.- Plata 9.9 mOhm/ft (miliOhms por pie)
2.- Cobre 10.4 mOhm/ft
3.- Oro 14.7 mOhm/ft
4.- Aluminio 17.0 mOhm/ft
5.- Niquel 47.0 mOhm/ft
6.- Estaño 69.3 mOhm/ft
7.- Fierro 74.0 mOhm/ft
Como ven, la diferencia entre la plata y el cobre es pequeña (sólo un 5%).
Para fabricar cables el cobre es el metal más utiilizado pro las siguientes razones:
a) Es excelente conductor.
b) Tiene excelente ductilidad (fácil de manejar y doblar)
Sin embargo, tiene la desventaja de que se oxida fácilmente en su superficie al contacto con aire húmedo. El óxido formado no tiene propiedades conductoras.
Por esta razón los cables son cubiertos con material resitente a la corrosión y aislantes eléctricamente.
La plata, aunque es mejor conductor, es mucho más costosa y tiene la desventaja de que es frágil y poco dúctil. Se oxida tan fácilmente como el cobre, pero tiene la ventaja de que el óxido formado es tan conductor como la plata misma.
Vale la pena utilizar plata? Sólo en casos muy particulares o extremos.
Y el oro?
Bueno, ya vimos que no es tan buen conductor. De hecho, es un 30% menos conductor que el cobre.
Pero tiene una enorme ventaja: es inmensamente resistente a la corrosión, no se oxida y sobre todo es el más dúctil de los metales.
Efectivamente se fabrican interconexiones chapeadas con cobre; pero má sbien por razones de resistencia a la corrosión que de capacidad conductora.
Sin embargo, no todo lo que brilla es oro! Muchos chapeados se hacen con aleaciones de apariencia dorada :cry:
El mito del cable de ultraalta pureza
Diversos fabricantes de cables caros sugieren que es preferible utilizar cobre de ultraalta pureza, de calidad OFC (oxygen free copper).
Veamos:
El cobre se purifica por electrólisis. Al cobre obtenido se le denomina cobre electrolítico ETP (electrolytic tough-pitch), el cual tiene una pureza estándar de 99.95% para la fabricación de cables de buena calidad.
Prácticamente cualquier cable de audio cumple con esta especificación.
Sin embargo, hay cables de mayor pureza, los cuales se identifican por el número de nueves en el porcentaje de pureza. Por ejemplo:
Cobre 99.95% puro es un cobre de 3 nueves
Cobre 99.995% puro es un cobre de 4 nueves, etc.
Mientras más puro, mucho más difícil de producir y muchísimo más costoso.
Pero ganamos algo con más nueves?
Ustedes decidan: el cobre electrolítico de seis nueves (99.99995% puro), tiene una conductividad 1.5% mayor que el cobre de tres nueves (99.95% puro)
hock: Ustedes creen que el de seis nueves es sólo 1.5% más caro? :mrgreen:
Ahora bien, 1.5% más conductividad equivale a 1.5% más volumen obtenido en nuestras bocinas?
No es tan sencillo. De aquí en adelante, les prometo que las cosas se pondrán más interesantes.
Saludos!
- Octari - 11-12-2004
Jorge E. López H. escribió:Diferentes capacidades de conducción eléctrica
Efectivamente se fabrican interconexiones chapeadas con cobre; pero má sbien por razones de resistencia a la corrosión que de capacidad conductora.
Sin embargo, no todo lo que brilla es oro! Muchos chapeados se hacen con aleaciones de apariencia dorada :cry:
Supongo que quisiste decir chapeadas en oro...
Saludos 8)
- Edmundo - 11-14-2004
El dia de ayer continue con mis visitas de tiendas especializadas en hi fi. Dentro de las cosas que observe, fueron los cables que utilizaron para conectar las bocinas a los receiver. Estamos hablando de bocinas de 1500 dolares cada una, y los cables utilizados eran sumamente delgados y sin marca, pues tambien revise eso.
- Eduardo-AAVM - 11-20-2004
Antes que nada buenas noches ¿ El tema es si lso cables hacen diferencia o si los cables son productos que sirven pero están sobrevalorados por muhcos ?
Es curioso las personas que no quieren gastar en cables encuentran hasta la "ultima prueba" para desacreditarlos... y viceversa y se hace un enfermizo juego sin sentido.
Yo estoy de acuerdo charlatanería hay en todo, pero no solo en cables, solo lean lso anuncios de lso recpetores con TANTAS funciones que al final de cuentas son inutiles son reale spor que ahi están pero finalmente son innecesarias o solo ganchos para comercializar algo.
En mi caso las marcas que represento son marcas que primero probé y luego vendí, no estoy sujeto a cuota y antes de venderlas pido que el usuario las pruebe, aveces solo para saber su opinión, resultado 100% de aceptación y reconocimiento de diferencias.
Como margen de venta ? Mmm no sé, pues armarlos es muy complicado y tedioso ya que no los compro armados, 2 horas invertidas en cada para de cable es un autentico tormento.
Otro asunto es que nunca he visto que alguien empiece un tema de discusión de cables siendo objetivo, siempre o se empieza defendiendo o atacando y eso de entrada ya vicia el tema.
Otra cosa es esas posturas donde todo lo quieren reolver con su burda y rudimentaria explicación basada en la ley de Ohm y ya, como si el cable no estuviera conduciendo voltaje, no estuviese sometido a RFI y EMI, como si el cable estuviese en el aire y no tuviera problemas de acoplo con conectores y acoplo dentro del circito de los equipos, como si no hubiese problemas de acoplo en la interfase salida-conector-cable-conector-entrada, ¡ Como si todo el cable fuese un vil mineral que solo conduce entre punto a y B neutros !
Mi parecer es, no crean, no es cosa de fe, querer creer (escuchar) o no querer hacerlo (negar toda evidencia aunque sea empirica), solo escuchen neutralmente, seleccionen algunos pasajes y repitan con y sin con y sin cables y repitanlo un par de días, a diferentes horas del día y en diferentes etsados de animo (el cuerpo es suceptible a sufrir perdida auditiva durante el día y más dependiendo de las actividades que se hayan tenido) tomen notas y... lo que sea que decidan esta bien pues es su gusto y su dinero...
- Jorge E. López H. - 11-20-2004
La sugestión o Si gastaste mucho en cables, más vale que escuches las diferencias
Los viejos "audiófilos" son capaces de jurar sobre la biblia o por el mismo Bogo y su corte de ángeles celestiales que escuchan diferencias entre cables; pero NADIE ha sido capaz hasta ahora de demostrar dichas diferencias por un procedimiento de prueba científicamente válido.
El fenómeno que predomina en estos casos es la sugestión. Está científicamente demostrado que LA SUGESTIÓN ALTERA NUESTRA PERCEPCION: Escuchamos lo que queremos escuchar, sentimos lo que queremos sentir.
El área del conocimiento donde esto opera de manera muy notable es precisamente la medicina. Los conocidos "placebos" son productos destinados a causar en el paciente una cierta sensación de bienestar aunque en la realidad no exista ningún mecanismo que modifique nuestro funcionamiento a nivel metabólico básico.
Recuerdo a mi abuelito. Luchó siete años contra el cáncer y para el último año sus dolores eran insoportables, así que necesitaba calmantes cada vez más potentes. En una palabra: drogas.
Le solicitaba a mi madre su calmante y ella alternaba la droga con un simple mejoral porque intentaba que mi abuelo no cayera en una adicción.
Era notable la mejoría anímica de mi abuelo después de tomar su calmante. Lo curioso es que era la misma mejoría si efectivamente se le administraba la droga que el mejoral. Obviamente esto funcionó al inicio; después ya no hubo remedio
Por qué funcionó a inicio? Por la sugestión, fenómeno que precisamente se bautizó como “efecto placebo”
Veamos:
Cita:It has been universally recognised for many years in experimental psychology, particularly in experiments about perception, that people tend to perceive what they want to perceive. This is often called the 'experimenter expectancy' effect; it is more subtle and insidious than it sounds, and the history of science is littered with the wrecked careers of those who failed to guard against it. Such self-deception has most often occurred in fields like biology, where although the raw data may be numerical, there is no real mathematical theory to check it against.
When the only 'results' are vague subjective impressions, the danger is clearly much greater, no matter how absolute the integrity of the experimenter. Thus in psychological work great care is necessary in the use of impartial observers, double-blind techniques, and rigorous statistical tests for significance. The vast majority of Subjectivist writings wholly ignore these precautions, with predictable results. In a few cases properly controlled listening tests been done, and at the time of writing all have resulted in different amplifiers sounding indistinguishable. I believe the conclusion is inescapable that experimenter expectancy has played a dominant role in the growth of Subjectivism.
It is notable that in Subjectivist audio the 'correct' answer is always the more expensive or inconvenient one. Electronics is rarely as simple as that. A major improvement is more likely to be linked with a new circuit topology or new type of semiconductor, than with mindlessly specifying more expensive components of the same type; cars do not go faster with platinum pistons.
Acerca de la percepción y la sugestión:
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html
Cuál es la razón de esto? Posiblemente el deseo de ser diferente y mejor que los demás.
Todo mundo tenemos la tendencia a tratar de distinguirnos de otros mortales a través del sentimiento de pertenencia a una élite, cualquier que sea el ámbito y medio en la que nos movamos.
Acerca de la ciencia y el subjetivismo en el audio:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampi...do/subjectv.htm
De manera que un buen "audiófilo" escuchará diferencias entre distintos amplificadores y bocinas; deberá ser capaz de saber por qué un amplificador Krell o McKintosh es mejor que un NAD, por qué un par de bocinas Thiel son mejores que unas miserables Bosé, independientemente del precio.
También deberá reconocer diferencias entre un "buen cable" y un cable común, especialmente si el primero es un cable trenzado de plata con envoltura de teflón y el segundo es un vil cable eléctrico de los que venden en cualquier tlapalería.
Esta supuesta capacidad auditiva “superior” o “ bien educada” da sentido de pertenencia a la élite de los que “sí pueden o saben escuchar” (e incluso hay quienes se jactan de ser "golden ears" u orejas de oro).
Esta gente utilizará argumentos de carácter elitista contra aquéllos que no escuchan tales diferencias:
a) No escuchas porque algo anda mal con tu oídos (your ears suck).
b) No escuchas porque eres un ignorante que a diferencia de un buen audiófilo, no sabes cómo escuchar los matices del sonido, la belleza de un agudo grandioso, un bajo bien definido, etc.
b) No escuchas porque no tienes un buen equipo de sonido que de verdad "revele" tales diferencias (your equipment sucks).
También cuestionarán procedimientos científicos de prueba como los ensayos a doble ciego, arguyendo que son pruebas sesgadas que intimidan a la gente, la cual termina por no escuchar nada debido a la presión psicológica existente en el momento del test (pues no que la sugestión no funcionaba? :mrgreen: ).
Es más, conozco el caso de algunos que incluso se atreven a negar las leyes de la física, pero esos son casos extremos que no vale la pena comentar.
Saludos!
- Eduardo-AAVM - 11-20-2004
OK vale, es cierto... se da.
Ahora dime como explicas que sin compromiso de compra, sin deposito, sin que este el vendedor ahi rolleandote, estando solo tu en tu casa con tu equipo y aun no deseando gastar y siendo escéptico de este tema de lso cables las diferecnias sean percibidas no por uno o dos, hablo en mi caso si no por todos quienes los han pronbado ?
Tienes explicación ?
En serio creo que mucho de los cables es por no querer gastar, peor aun aqui en Mexico se entiende que cuando en una revista de USA dse menciona cable caro, creemos que es uncable de 150 o 250 USD al que se refieren , pero no, es de basatnte más dinero.
No se la verdad es que en mi caso y en el de amigos los cables son una parte importante y no me compren nada a mi nunca, pero asi es y yo los seguiré usando.
Saludos...
- Pepon_Alcapone - 11-20-2004
Que tal.
Jorge, tanto los cables como la electronica y el resto del universo, esta sometida a la mercadotecnia, todas las empresas deben vender.
Pero veo en el post que todo esta basado en eso, en la mercadotecnica y en lo que otros dicen. La pregunta es si tu mismo ya hiciste la prueba, no olvido que me comentaste ser una persona objetiva y que tienes bien definido que se trata de un robo ó una mafufada.
En base a eso; te habia hecho la pregunta , sí en un proyecto nos dan la mision de desarrollar un cable para datos, alta corriente, etc con planos, normas de calidad, etc. la solucion sencilla es decirles, "señores, alucinan, todo esto es mercadotecnia y con cualquier cable barato de la ferreteria será funcional.."
Tu respuesta, a la que estoy de acuerdo, sin no mal recuerdo, fue que no cualquier cable debido a sus propiedades mecanicas, de construccion etc. y ademas que sea barato. Bueno, en la adquisicion comprar barato por comprar barato no, por lo general se hace con un estudio de pruebas de laboratorio para calificar el producto y en base al precio obtener el costo/beneficio. Y tener cuidado con seleccionar el más barato, si esto fuera, hay que hacer la evalucion, reitero, entre tirar 1centavo o invertir 2centavos. Factor riesgo y seguridad.
Cuando nosotros compramos desde un zapato hasta nuestro equipo de audio/video, debemos apoyarnos en todo lo que sea posible.
El audio, tu sabes que manejamos cosas subjetivas; para objetivas, por lo general deberiamos basarnos en datos concretos. Además, sí leemos la "teoria" de cada fabricante de cable de audio, son totalmente validos para cualquier fabricante de cables! entonces cual seria la diferencia?
Tecnica de fabricacion de cable y grado de puereza
blindaje
tipo de soldadura ó bien si es por "crimp"
conector
(cada uno de estos, es un tema amplio y no es debatible sino de aplicacion)
Entre otros muchos puntos más, ahora, tu consideras que cualquier calibre es bueno? es decir, nos pasamos por el arco del triunfo: la conduccion, la temperatura, el amperaje, etc en audio deberia existir una norma, si no existe deberiamos homologarla con una similar, pero quien nos valida la homologación?
Este tema no deberia ser de debate, sino como una necesidad como el resto de nuestros componentes, es decir seleccionar el cable adecuado a nuestras necesidades y posibilidades. Hacerlo constructivo.
Pero sabes, yo me intereso y supongo al igual que el resto, cuales son las pruebas objetivas de un cable que conoces, si Audioquest esta equivocado, entonces Condumex, Monterrey, Belden, etc es un fraude.
En un supuesto, que yo se mas que el fabricante, entonces voy a salir a la calle a comprar un cable y un conector, desafiar el conocimiento de cualquier fabricante de cable y hacer mi propio cable de interconeccion... que factor de riesgo, o de exito obtendré?
Saludos Jorge.
- Jorge E. López H. - 11-20-2004
Eduardo:
Tu mismo tienes la respuesta: no es lo mismo escuchar que percibir.
Vuelvo a repetirlo: la sugestión ALTERA nuestra percepción, escuchamos lo que queremos escuchar. Recordemos que el fenómeno de la escucha involucra una interacción entre nuestros oídos -que no son más que simples receptores y transductores-, y nuestro cerebro.
La verdad a veces me da pena ver gente que nunca está satisfecha con los cables que tiene y siempre anda buscando algo "mejor". Mi padre es uno de ellos :roll:
Lo dejo en paz con sus "creencias", porque sé que jamás voy a convencerlo. El quiere creer y punto.
Pero hasta él es capaz de reconocer que hay diez mil cosas que pueden hacer una mayor diferencia en el sonido que unos viles cables.
Pepon:
Ciertamente he probado cables de diferentes marcas y no he notado absolutamente ninguna diferencia en el sonido obtenido. Por ejemplo, hoy en día en casa tengo una mescolanza de cables de distintas marcas:
Monster, en su variante de película superficial para evitar el "skin effect". Me costó 35 pesos el metro en el Hi-Fi club hace cuatro años. Lo compré por dos razones:
a) Era la única marca disponible en calibre 12 que tenían en ese momento.
b) Su construcción es muy robusta.
c) Deseaba comprobar con mis propios ojos (quiero decir, con mis propios oidos) que realmente el skin effect no tiene ningun impacto en las frecuencias de audio.
Tengo también Monster calidad "THX" (me pregunto qúe carajo le certificas a un cable
) en calibre 16 :roll: Tengo cable Audioquest para el subwoofer, de 8 metros de largo.
Tengo Belden calibre 12 e incluso he utilizado cable blindado Olflex calibre 14 que me sobró de una instalación que hicimos hace como un año en un sistema de control por PLC (programmable logic controller).
NINGUNA DIFERENCIA.
Reconozco que tanto Audioquest como Monster son cables de alta calidad en su construcción, pero por menos de la mitad obtienes la misma calidad con Belden o con Olflex.
Es más, puedes comprar cable Belden u Olflex calibre 12 con especificación de resistencia industrial (jacket resistente a líquidos, de alta temperatura) mucho más barato que cualquier Monster calibre 16 que vendan en Sanborns. Su calidad consructiva obviamente es muy superior (aunque son más feos y toscos, jajaja).
También he probabo Acoustic Research, Canare y hasta de Condumex y de Conductores Monterrey en su versión Monopolar :roll:
NINGUNA DIFERENCIA.
Tengo el WinMLS instalado en mi computadora, que es un software para análisis RTA (real time analysis) y FFT (Fast Fourier Transformation). También tengo el HASA 2.2 y el Pocket RTA instalados en mi iPAQ, y tengo un decibelímetro digital Radio Shack el cual uso como micrófono para hacer mediciones.
Las curvas de respuesta de frecuencia que obtienes son ligeramente diferentes con diferentes cables; pero la medición de presión sonora es idéntica excepto cuando probé unos cablecitos calibre 18 que venías con un receptor Kenwood que tengo en la recámara).
En resumen: ninguna diferencia.
Una nota final: es prácticamente imposible que el ruido debido a emiciones RFI o EMI afecten a los cables de bocinas, ya que el tamaño de la señal conducida es gigantesco en relación al ruido. Luego veremos si los cables de par trenzado realmente son útiles para cablear bocinas.
En fin, hasta ahora he tratado de evitar formalidades matemáticas para que los no versados puedan comprender mejor; pero si desean podemos llevar esto con mayor rigor.
- Jorge E. López H. - 11-20-2004
La prueba a doble ciego
Las pruebas a doble ciego ([i]double blind tests[/b]) o DBT tienen la intención de determinar mediante la comprobación estadística si una persona puede diferenciar las características de dos productos los cuales desconoce.
Su aplicación tiene origen en la industria alimentaria. Un caso típico es aquél en el que se le da a probar dos productos a una persona. Uno de los productos se desea presentar al mercado y se trata de demostrar si la gente puede aceptarlo como superior, o bien para detectar a qué concentración la gente puede percibir su presencia, etc.
Las gentes prueban sin saber cuál es el producto de prueba para eliminar la posibilidad respuesta sesgada debido a la sugestión. Las respuestas varían mucho; pero para obtener una conclusión se recurre a un procedimiento estadístico que califica de manera contundente el resultado.
Es decir, se define estadísticamente si efectivamente existen diferencias o no.
Esta herramienta se comenzó utilizar para determinar si la gente era capaz de diferenciar entre las cualidades acústicas de dos componentes de sonido, como los cables.
Cables Hi-End o dos historias de terror
Han escuchado hablar de John Dunlavy? Es un conocido ingeniero fabricante de bocinas quien se hizo famoso al realizar frente a público unas pruebas DBT para identificar si había diferencias entre cables.
Se invitó a numerosas personalidades amantes de los componentes Hi-End con el fin de probar precisamente cables de calidad Hi-End. El grupo incluía a fabricantes, doctores en física e incluso personal militar americano.
Se presentaron los cables colocándolos frente al público. El material de sonido, las bocinas y los amplificadores fueron cuidadosamente seleccionados y aprobados por todos los asistentes. Se decidió comenzar con un simple cable eléctrico barato de calibre 12.
Unos empleados tomaron el cable y desaparecieron atrás de las bocinas. Se reprodujo el material de sonido y vino el turno para el siguiente cable.
Nuevamente, los empleados tomaron el segundo cable -esta vez un cable más costoso y de mayor reputación-, desaparecieron detrás de las bocinas y comenzó la música.
TODOS concluyeron que el sonido definitivamente era superior :mrgreen:
Vino el turno a otros cables, hasta que finalmente se acabó la prueba utilizando un cabe costosísimo Hi-End.
Por supuesto. TODOS los asistentes señalaron que notaban mejoras “dramáticas” en el sonido con este último cable :roll:
Pero que creen? Los técnicos de Dunlavy NUNCA desconectaron los primeros cables baratos, los cuales fueron los únicos que trabajaron durante toda la prueba.
Quieren leer algo interesante: From "The New York Times: Technology Section/Circuits". December 23, 1999
http://www.nytimes.com/library/tech...les/23down.html
Otros:
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy6.htm
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy7.htm
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy8.htm
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy9.htm
http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy0.htm
http://www.visi.com/~asm/Newsletters/asm_feb_97.PDF
Otro caso:
Tom Nuisaine, conocido ingeniero audiófilo dió una charla en febrero de 1995 para la BAS/AES en Boston. Presentó un articulo científico acerca de los ensayos DBT en donde indicó que durante los ensayos NADIE pudo señalar diferencias entre distintos cables. Más aún, mencionó que todos los vendedores y fabricantes de cables que clamaban por diferencias eran puros estafadores.
En esa ocasión, el presidente de Transparent Audio, Jack Summer, conocido fabricante de cables costosísimos, era el siguiente ponente en la conferencia después de Nuisaine. Cuando le llegó el turno, inmediatamente retó a Nuisaine a visitar Chez Transparent en Hollis, Maine. Allí, el “necio” Nuisaine tendría la oportunidad de probar unos cables marca Transparent con la técnica del DBT. Summer declaró públicamente que Nuisaine definitivamente "escucharía una gran diferencia" con esos cables.
El 25 de septiembre de 1995, Nuisaine vuela de Chicago a Boston. Su misión: atender una conferencia de la Boston Audio Society (BAS) y por supuesto llevar a cabo las pruebas en la fábrica de Transparent Cables a la cual había sido retado por Summer
El siguiente día, Nuisaine en compañía de varios miembros de la BAS, incluido su fundador Alvin Foster, llegan a la fábrica de Summer.
Que siguió...? Increíblemente, Summer salió con que ¿cuáles pruebas?
hock: Nouisaine y otros miembros de la BAS insistieron en realizar la prueba, la cual sería para todos una doble ciega con todo el rigor; es decir, nadie sabría en ese momento cuál cable era cuál.
Summer se negó rotundamente a probar sus cables :roll:
Saludos!
- Pepon_Alcapone - 11-21-2004
Que tal Jorge...
Ok, las pruebas que mencionas son subjetivas y no objetivas, sin embargo este punto me interesó:
Jorge E. López H. escribió:Eduardo:
Tu mismo tienes la respuesta: no es lo mismo escuchar que percibir.
Vuelvo a repetirlo: la sugestión ALTERA nuestra percepción, escuchamos lo que queremos escuchar. Recordemos que el fenómeno de la escucha involucra una interacción entre nuestros oídos -que no son más que simples receptores y transductores-, y nuestro cerebro.
Toquemos algunos conceptos brevemente:
Psicoacustica:
Se dedica a estudiar la percepción del sonido; es decir, cómo el oído y el cerebro procesan la información que nos llega en forma de sonido.
Asi es. Y si dividimos un todo en partes? obtenemos:
Cuando escuchamos un sonido, percibimos sensaciones que pueden clasificarse en tres tipos: la altura, la sonoridad y el timbre. A eso se le conoce como Sensaciones Psicoacusticas.
La altura es la sensacion que nos permite distinguir sonidos graves de los agudos, y mas especificamente diferenciar los sonidos de una escala musical. La sonoridad, en cambio, es la sensación por la cual distinguimos un sonido fuerte de uno débil. El timbre agrupa una serie de cualidades por las cuales es posible distinguir los sonidos de los diversos instrumentos y voces.
Enmascaramiento
Dentro de las cualidades del oído hay una que tiene consecuencias importantes para la audición, y es el hecho de que los sonidos son capaces de enmascarar a otros sonidos. Enmascarar significa ocultarlo ó hacerlo imperceptible. Este fenomeno de enmascaramiento es muy familar para todos nosotros, sucede por ejemplo: cuando intentamos escuchar a alguien que habla en medio del ruido muy intenso: no podemos discriminar lo que dice porque su voz es enmascarada por el ruido.
Ahora, el enmascaramiento es una propiedad del oido y no del sonido.
Bueno, cada punto se pude ampliar mas, pero no es objeto del post. Aqui el tema son los cables, pero por qué lo adjunté? Sí un cable como componente de un sistema de audio no hace la diferencia, tampoco lo hará una sala, mucho menos un reproductor de CD/DVD, etc. Parece que la conclusión es que vivimos en un submundo creado por nosotros mismos.
Pero aun podemos sobrevivir a esto. Si analizamos la cadena de nuestro amado sistema de audio y video:
Sala
CD/DVD
Bocinas
Preamplificador/Procesador
Amplificador/Integrado
Cables
Podemos hacernos varias preguntas: si algo no funciona por ejemplo el cable, será porque el reproductor de CD no proporsiona el detalle esperado, ó también porque tenemos un sistema Onkyo en amplificacion? o quizas es por que las bocinas son yamaha? o será porque los cables son Kimber Kable de plata y ofrecen un adelgazamiento en el sonido? (son solo ejemplos chuscos de muchas preguntas que surgen)
ó será la sala?
la ubicación de las bocinas?
Como podemos despejar tantas incognitas :?: . Si leemos reviews de cualquier revista, sea un CD, bocinas, amplis, cables, etc. a mi me confunden.
El punto es, como evaluar cada componente sin saber que uno o mas de uno de ellos no esta bien :?:
Jorge E. López H. escribió:Una nota final: es prácticamente imposible que el ruido debido a emiciones RFI o EMI afecten a los cables de bocinas, ya que el tamaño de la señal conducida es gigantezco en relación al ruido. Luego veremos si los cables de par trenzado realmente son útiles para cablear bocinas.
En fin, hasta ahora he tratado de evitar formalidades matemáticas para que los no versados puedan comprender mejor; pero si desean podemos llevar esto con mayor rigor.
Yo creo que si va a ser necesario. No soy un experto en la materia, pero recuerda que todos estamos aprendiendo, bueno es mi caso, y seguro mucha gente también se interesa.
Saludos Jorge.
- Kato - 11-22-2004
Veo que a todos ustedes hasta los cables les gusta comprar caro.
Yo la neta se poco de esto pero si les aseguro que tengo un oido muy fino y nada se me pasa batos, eso me di cuenta con mis nuevas bocinas Onkyo que suenan de poca.
Ora que si que necesitaria darme un buen pason para escuchar que los cables suenan mejor nomas porque son caros :roll:
Eso si con un buen join me cae que hasta los murcielagos me la pelliscan, jajaja :lol: :lol:
- Eduardo-AAVM - 11-23-2004
Si Jorge el juego de palabras suena muy bonito, la realidad es otra...
Ahora ahi les va yo usaba cables de intercnonexión más caros que los actuales, si se que ahora uso los que vendo pero la historia es esta;
Usaba AudioTruth Emerald de 400 USD el par y de bocinas de unos 400 el juego tambien, Audioquest Crystal, cuando recibí los Groneberg los vi y por ser mas baratos los descrimine, un dia para hacr la prueba y habiéndolos dejado en BURN IN, caray las voces y la construcción musical era mejor.
Resultado remate a precio de locos mis Emerald y Crystal.
Mas aun un buen cable no tiene por que ser en extremo caro, habrá que definir primero que es caro y que no, caro es un receiver onkyo por ejemplo sabiendo que un HTiB "hace lo mismo" por el mismo precio pero incouye DVD y bocinas.
Total decía que incluso un cable de lso que vendo ha sido evaluado contra cables de3 veces más caros y publicado está que sono mejor el de la marca que yo tengo.
CREO QUE ANTES DE EMPEZAR ESTOS TOPICOS SERIA BUENO PREGUNTAR:
HAS USADOS CABLES BUENOS ? SI CUALES ? SI NO ES ASI LA VERDAD NO VEO COMO SE PUEDE HABLAR.
Reconozco que hay muchos trucos, charlatanería, producto normal chino re etiquetado por otros y una serie de rollos locos, pero tambien hay hehcos reales que a la hora que se presentan son desvirtuados pues esto es una postura subjetiva y los que difieren defienden a capa y espada su postura, yo la defiendo en tanto en mi caso lo he probado y ha funcionado, los cables hacen diferencias, no pondrán de más, no, pero si amntendrán mejor la información
- Eduardo-AAVM - 11-23-2004
Lo que comenta Karto es a lo que me refiero:
Ok no dudo que ste suenen muy bien tus bocinas onkyo pero comparado contra qué, si esas las consideras top of the line la verdad a mas de uno nos harás dudar de tus afirmación acerca de las cualidades de tu oido y creo que tu postura es comun a la gente que debate lo de los cables...
El problema en estos caso es que con gusto prestaría cables para prueba pero por lo ya polarizado se negaría cualquier mejroa aunque la escucharan o percibieran (para no caer en los trucos linguisticos de Jorge).
Saludos...
- Edmundo - 11-23-2004
Eduardo:
No tengo los elementos para debatir, pero si te podria decir que me costaria mucho trabajo $$$ encontrar una diferencia entre un cable y otro. Me gusta visitar <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.audioadvisor.com">http://www.audioadvisor.com</a><!-- w --> y ahi hay cables sumamente caros. Me parece que hay varios de 400 dolares el pie o algo asi.
Cuando hablas de bocinas o receivers por lo menos puedo leer las caracteristicas tecnicas y tratar de comprender el porque uno es mas caro que otro.
Estoy de acuerdo con tu comentario sobre las bocinas. Por mas educado que tengas el oido, todo depende de que estes escuchando. Ultimamente he estado visitando lugares especializados de bocinas y equipo HIFI y lo unico que te puede decir es que salgo muy triste :cry: He escuchado la linea 800 y Nautilus de B&W y simplemente es espectacular, pero entiendo que se requiere de mucho dinero para tener un sistema asi.
- Eduardo-AAVM - 11-23-2004
Hola Edmundo los numeros, si los numeros, hace años la idea era no fiarte de ellos: 500W PMPO ¿ Te dicen algo ? ¿ IHF '78 ? ¿ IHFJ ?
Imedancia entrada y salida no dudo que a ti si pero la mayoria hemso leido en principio esos numeros si saber que onda ni como se INTER RELACIONAN CON LOS DE LOS DEMAS EQUIPOS.
Dime cual es tu direccion y un dia te mando unos cables de prueba, si no escuchas nada respetaré tu parecer.
Ustedes como clientes lo ven todo con batsante precaución, y no sin razon, pero yo como vendedor he visto cosas interesantes, y de hehco no vendo solo rpesto cosas y si gustan a todo dar y si no pues también, eos de vender y cobrar el dinero que laguien gano con su esfuerzo para que al final no lo goce y guste no es mi estilo.
POR CIERTO UN BUEN CABLE NO VA DE LA MANO DEL PRECIO, pero si se paga mas de lo normal sabiendo escoger entonces puede encontrarse algo interesante. Tampoco todos los aparatos on tan suceptibles al cambio de cables o de componentes incluso y eso se da por el diseño de lso circuitos de entrada o salida. En muchos caos en el cable un factor importante es el acoplo cable-conector-circuito.
Saludos...[/list]
- Edmundo - 11-23-2004
Eduardo-AAVM escribió:Hola Edmundo los numeros, si los numeros, hace años la idea era no fiarte de ellos: 500W PMPO ¿ Te dicen algo ? ¿ IHF '78 ? ¿ IHFJ ?
En eso no te discuto nada, totalmente de acuerdo. Mas bien me referia a numeros reales, no a datos meramente marketeros que usan en Famsa , Elektra, etc.
No olvides que vivo en USA y el envio te puede saler caro 8)
- Jorge E. López H. - 11-23-2004
Cita:HAS USADOS CABLES BUENOS ? SI CUALES ? SI NO ES ASI LA VERDAD NO VEO COMO SE PUEDE HABLAR.Lalo:
Por supuesto que he probado cables buenos, tan buenos que te aseguro que ni siquiera tienes idea de lo que es "un buen cable".
Los cables de audio son de los más común que puede haber, tan comunes que ni siquiera están normados. Por qué? Porque a las frecuencias a las que se trabaja el audio análogo la impedancia del cable vale sorbete.
Las únicas normas americanas que aplican se refieren a asuntos de seguridad, conforme con el código NEC que publica la NFPA (National Fire Protection Agency) como respuesta a desastres espantosos en los EU, donde los vapores que despidieron los polímeros que aislan el conductor mataron por envenenamiento a numerosas personas en la década de los setentas al registrarse fuego en instalaciones eléctricas.
Sabes lo que es un cable multipar blindado para aplicaciones de control? ¿Sabes qué cable se necesita para aplicaciones de medición de temperatura con termopares? Sabes qué es un cable coaxial, un cable snake, un balun, etc ?
Sabes por qué no tiene caso utilizar cables de par trenzado (twisted pair) para bocinas, a pesar de que es conocida su capacidad de ser inmunes al ruido o interferencias por RFI?
Rara vez hablo de algo que no conozco y cuando lo hago lo manifiesto como mi simple opinión o matizo mi comentario según mi nivel de conocimiento.
Pero de cables conozco más de lo que puedes imaginar y nada más por puro gusto me he traído a casa cables que nos sobraron en la empresa para aplicaciones de control cuya especificación es tan rigurosa que reitero el hecho de que un cable de audio análogo, por más caro y extravagante que sea, sigue siendo un vil cable comparado con aquéllos.
He tratado de mantener este asunto en el nivel más elemental para que sea comprensible para todos los compañeros, por lo que me extraña sobremanera este comentario:
Cita:El problema en estos caso es que con gusto prestaría cables para prueba pero por lo ya polarizado se negaría cualquier mejroa aunque la escucharan o percibieran (para no caer en los trucos linguisticos de Jorge)
Honestamente no sé a qué trucos lingüisticos te refieres, pero en fin.
Repito, hasta ahora me he limitado a lo descriptivo porque me resulta difícil abordar un asunto técnico de modo que todos entiendan. Este fin de semana intentaré redactar algo que no resulte demasiado complejo y por ahí nos vamos.
Sólo permiteme un comentario final.
Yo no soy nadie para señalar lo que oye o cree oir cualquier persona. Cada quien puede comprar segun su gusto, su bolsillo y su percepción. Cada quien cree en lo que quiere creer y esto de los cables "mágicos" se puede reducir a un simple acto de fe.
Yo por mi parte simplemente me remito a HECHOS y a las simples leyes de la física, las cuales demuestran que es al menos aparente que un cable de audio, en aplicaciones domésticas típicas, NO TIENE INFLUENCIA en el sonido como no sea en el tamaño de la señal que llega a un par de bocinas.
Por otro lado, NADIE NUNCA ha podido probar diferencias entre cables cuando se somete a una prueba DBT.
Es más, hay algunas organizaciones que pagan miles de dólares a quien pueda demostrar por la vía de los hechos afirmaciones que sólo tienen sustento en la percepción personal (y no sólo en el terreno del audio sino en muchos otros terrenos aún más sujetos a la charlatanería y la impostura).
Sabes quién se ha llevado esa lana? Hasta ahora NADIE :wink:
Saludos!
Post scriptum:
Lalo, te ofrezco probar tus cables no sólo en mi casa sino en la de mi padre quien tiene equipo Hi-End
También te ofrezco prestarte un par de cables con especificación para aplicaciones en el transbordador espacial (es broma). En serio, si quieres unos buenos cables Olflex para audio profesional y vemos qué pasa.
Mi opinión será objetiva y mi esposa a mi lado será un termómetro "subjetivo" en caso de que mi oido ya me esté fallando (por cierto, medí mi capacidad auditiva y aún distingo frecuencias hasta los 18 kHz
hock: )
- Leonardo F. - 11-23-2004
Por favor no tome nadie a mal este comentario, pero siento que la discusion se desarrolla en dos planos diferentes; por una parte el tecnico, el de los hechos y las pruebas rigurosas, por la otra, el de las convicciones, de las creencias y las experiencias personales. Por tanto, nunca los argumentos que correspondan a un plano podran ser contundentemente refutados desde el otro. "Que no hay diferencias fisicas o funcionales entre cables?, no importa, yo si las escucho en el sonido", o bien, "Escuchas diferencias en el sonido?, pues debe ser porque estas sugestionado, porque tecnicamente no hay manera de sustentar esa diferencia". Compañeros, solo trato de explicarme las dificultades inherentes a esta discusion, pero de ningun modo trato de desalentarla. Creo que esta es la ocasion en que mejor se ha documentado una de las posiciones y esto es muy bueno porque se traduce en aprendizaje para todos, o casi todos.
Saludos.
- Eduardo-AAVM - 11-24-2004
Edmundo escribió:Eduardo-AAVM escribió:Hola Edmundo los numeros, si los numeros, hace años la idea era no fiarte de ellos: 500W PMPO ¿ Te dicen algo ? ¿ IHF '78 ? ¿ IHFJ ?
En eso no te discuto nada, totalmente de acuerdo. Mas bien me referia a numeros reales, no a datos meramente marketeros que usan en Famsa , Elektra, etc.
No olvides que vivo en USA y el envio te puede saler caro 8)
No si no es FAMSA o Elektra quienes crearon esos modos de medir, son lso mismos y "confiables"fabricantes con ello queda claro que engaños y tomadas de pelo hay más de las que se ven pero solo"son los cables los que pagan los platos rotos.
El IHF es el Institute of High Fidelity y son normas que se establecieron pero luego Japon no acepto algunas y saco su IHFJ para acomodar las convenciones a su gusto.
Por ejemplo de Onkyo su WRATT, diablso eso es un amplificador con ultra ancjo de banda y es algo viejo en los amplificadores de alto nivel, Onkyo misma ya usaba algo asi pero bueno hay que vender.
Yo no defiendo a todos los cables pero algunos de los que he usado me han gustado y no son forzosamente los mas caros, Harmonic Technology, Canare, Groneberg y DH Labs (cobre plata por 900 Pesos no es caro o ¿si?), los que no me hand ejado muy a gusto son Vampire (horribles conectores muy apretados y Monster en series bajas de hace años. Audioquest me gusta en general y Kimber.
- Eduardo-AAVM - 11-24-2004
Muy bien Jorge es cierto no se nada de eso, nada, nada, no se como he osado contradecir lo que plateas, igual que otros te quedaste en la ley de Ohm y esa en cables esta mas que rebasada, es decir necesita complemetarse de otras.
Tengo por ahí algunso datos, formulas matemáticas de interacciones y problemas de acoplo entre cables y como eso daa el sonido, más allá de la ley de Ohm, sí más allá pues aunque es valida no es todo...
Pero bueno perefiero no conocer no saber y si poder escuchar, además que un cable interactua con el equipo y no todos lso equipos son sensibles a ello.
Leonardo se que no es en particular a mi pero te digo yo no creo, no busco a Dios en el audio, ni la pureza inmacula de un esteril laboratorio para sentirme seguro, mi ego es fuerte por eso no desborda a imponer algo, pero si mi voz es constante es por que lleva el cumulo de experiencias personales y ajenas, de músicos a ingenieros, de audiófilos a aficionados.
Pero bueno esto seguirá dando de que hablar... por mucho tiempo... mientras les dejo esta HASTA LOS CONECTORES SUENAN...
Saludos...
- Pepon_Alcapone - 11-24-2004
Un problema es que usamos numeros cuando nos conviene...
Edmundo: La mercadotecnia, para todo la hay, y debe haber, sino muchos nos quedaremos sin trabajo. Me parece que sigue habiendo una confusion. Las especificaciones no indican la calidad de un producto, ni tampoco determinan el precio. Seria entrar a otro campo.
Como hasta ahora todo es subjetivo, doy un ejemplo mafufo pero real: si vamos a comprar una tarjeta de video AGP 2X/4X/8X de 64mbDDR, encontraremos una gama de precios muy contrastada, algunas de 500pesos otras de 1200pesos.
Para algunos la de 500pesos esta bien. Fulano se compra la de 500 y mengano la de 500, ambos tienen exactamente la misma PC. Instalan DOOM 3 en ambas maquinas, y sorpresa, mengano puede jugar con una profundidad de color y velocidad mucho mayor que el de Fulanito..que paso ahi?
Ambas tienen el mismo BUS AGP, la misma cantidad y tipo de memoria.. y por si fuera poco su cuate perengano tiene la misma maquina pero con una tarjeta AGP 64mb SDRAM, teoricamente inferior a la DDR, y esta maquina es superior al de fulano, pero inferior a la de mengano.
Vaya el costo beneficio de los 500pesos se cayeron, fulano tuvo que bajar la resolucion y quizas algun ajuste en la frecuencia del monitor para poder jugar Doom 3, pero sin la misma resolucion que sus similares..que paso ahi? donde estan los numeros? o... Fulano no tenia suficiente información para darse cuenta que la tarjeta de video que compro tiene varias limitantes de ahi que uno de sus atractivos es el precio?
Alguien sabe qué sucedio? Podemos afirmar que se tirarón 500 pesos y se gastaron bien 1200? aun en el nivel de calidad de la tarjeta de 1200 se puede hacer mucho más, esto es apenas un ejemplo.
Antes de comprar, es bueno investigar. Una tarjeta de video no tiene 2 o 3 especificaciones tiene mucho más.
Estos casos son veridicos.
Comprar barato puede salir caro, y uno obtiene por lo que paga.
************************************
El objeto no es comprar un cable caro, es comprar lo adecuado. Si no podemos determinar el costo/beneficio de una manera objetiva al menos que sea por una subjetiva.
Y lo de Jorge es interensante, es bueno hacerse un examen de oidos, el cual deberiamos incluirlo en la lista de comonentes: oidos, Sala, Fuente (CD/DVD), amplificador, bocinas, cables, etc.
Saludos
- Kato - 11-24-2004
Calmantes montes pajaros cantentes mi Eduardo, ora si te cagaste fuera del hoyo bato :lol:
Bueno yo empece a estudiar en la ESIME pero no acabe la carrera y muchas cosas ya se me olvidaron pero una cosa es ser medio ignorante y otra decir que la Ley de Ohm no vale hijo.
O porque lo dices, todo mundo sabe que unos cables llevan electricidad y tiene resistencia, no manches tu calzon.
Yo tambien aunque no se de esto aprendo cosas, a lo mejor mis bocinas Onkyo no son tan buenas como otras pero si me explican entiendo.
Pero no ando diciendo memeces que ni conozco, no se te vaya a voltear el chirrion por el palito mi Lalo, jajaja :lol:
Para mi los cables conducen corriente y tienen resistencia pero negar eso es como decir que todo lo que sube no baja batos, bueno a menos que hablemos del dolar, :lol: jajajaja
Mira mi Eduardo, dices que prefieres escuchar que saber nada, no pos con eso ya lo dijiste todo maestro :roll:
Oye mi Jorge de donde sacas tu tambien tanta jalada de la percepcion, etc.
Si estoy de acuerdo con tu explicacion de las medicinas y por eso hay tanto medico chafa curando con lucecitas pero como que no me cae el veinte con lo de los cables
hock:
- Jorge E. López H. - 11-24-2004
Kato,
Independientemente de tus comentarios jocosos y burlones tocaste un punto interesante:
Por supuesto que la ley de Ohm aplica; de hecho, no hay aplicaciones en electromagnetismo donde no rija la Ley de Ohm.
Aunque ciertamente hay otros factores, como bien mencionó Eduardo. Sólo espero que me diga cuáles :mrgreen:
Mientras tanto, sigo preparando un texto más técnico. El problema que tengo es cómo hacerlo riguroso y a la vez digerible :roll:
Un último comentario para Kato:
Tu estilo desenfadado puede resultar chusco, pero también puede lastimar sensibilidades. He notado que Eliseo te ha llamado la atención, así que te sugiero que te relajes y pienses muuuucho antes de escribir. OK? :wink:
- Leonardo F. - 11-25-2004
Meditando un poco en todo este asunto de los cables y las pruebas me surgen algunas dudas.
Primero debo aclararles que no asumo ninguna de las posiciones de la discusion. Se muy poco acerca de cables, de hecho lo poquisimo que se es lo que he leido de nuestro amigo Jorge.Por otra parte, nunca he probado cables que no sean de Steren o genericos para bocinas, y probablemente no lo voy a hacer. No quiero gastar en ese rubro, estoy razonablemente satisfecho con el rendimiento de mi equipo que tal vez me ofrezca muy poco pero me parece mucho para lo poco que he gastado en el. No ando en la busqueda del Santo Grial o del equipo perfecto , tan solo quiero tener un equipo que me permita disfrutar intensamente de las peliculas, que me emocione y me estremezca.
Bueno, pues como observador en la discusion me surge primeramente una duda; Si he entendido bien, la diferencia principal entre los diversos tipos de cables es la calidad de su construccion medida principalmente en la cantidad de electricidad que permitan pasar, lo que podriamos tal vez llamar, su eficiencia. Si esto fuera correcto, ¿que sucederia si a un par de buenas bocinas( las que ustedes quieran), las conectamos con un buen cable( el que ustedes quieran) y las probamos con dos amplificadores de diferentes marcas (tambien los que ustedes quieran) tratando en todo lo posible que sean de las mismas caracteristicas, de modo que podamos medir la electricidad que manda cada uno a las bocinas y sea similar?. ¿Escuchariamos entonces el mismo sonido?.
Algunos tal vez opinen que si y otros que no. Tendriamos entonces que recurrir a las pruebas para sacar conclusiones. Pero entonces se presentaria lo que a mi parecer es el principal problema; como ya se ha comentado, una cosa es lo que realmente oimos o llega a nuestros oidos y otra muy distinta puede ser lo que percibimos. Y las pruebas que se han mencionado, a mi parecer, lo que realmente registran no es lo que oimos sino lo que percibimos. Y como aqui interviene, como ya se explico, la sugestion, pues esta puede actuar tanto en un sentido como en otro.Haciendonos percibir cambios donde no los hay o no permitiendo que los distingamos donde si los hay. Por tanto, NUNCA podran probarse mediante estas pruebas las diferencias entre cables y SIEMPRE habra personas que aseguren encontrar tales diferencias.
De tal modo que podrian llenarse 20 paginas con esta discusion y seguramente ninguno de los participantes reconsideraria o modificaria su posicion. Tendriamos que replantearnos la metodologia de estas pruebas y tratar de encontrar alguna mas apropiada.
Creo que aunque interesantes y muy didacticas, sobre todo esta, en este tipo de discusiones lamentablemente jamas se podra llegar a conclusiones definitivas o a un consenso. Pero tampoco esto tiene por que ser asi, a fin de cuentas lo que interesa realmente es que podamos disfrutar intensamente de la musica y del cine, por los medios y de la forma que cada quien tenga a su disposicion.
Este es simplemente mi punto de vista y seguramente corresponde solo a mi particular percepcion de la discusion.
Saludos a todos y recuerden;Los foros son para relajarse y disfrutarlos, para estresarse esta todo lo demas.