I, Robot

[ematrix]

Tras observar que no habia un tema abierto para este titulo, opte por iniciar la platica respecto a I, Robot (Yo, Robot) para Blu-ray, y hago esto ya que hasta ahora no habia puesto mucha atencion al BD Yo, Robot que salio en Mexico (con portada en español) donde indica distintas caracteristicas al BD I, Robot que salio en USA (con portada en ingles) A simple vista en los extras no encontre nada extraño, sin embargo si observe que mientras la edicion USA indica un bit rate de video de 25 Mbps MPEG-4 AVC con audio en Ingles 5.1 DTS HD MA, Español y Frances 5.1 Dolby Surround, la edicion Mexico indica 16 Mbps MPEG-4 AVC con audio en Ingles 5.1 DTS HD MA, Español y Portugues 5.1 DTS.

Como yo tengo la edicion USA, ignoro si la edicion Mexico es identica y solo se trata de un error tipografico, o si efecto la edicion Mexico es distinta, inclusive si la cantidad de extras o acceso a los mismos sea distinto, y dado el caso cual de las dos ediciones es mejor, porque a simple vista la edicion USA tiene mayor bitrate de video (por lo que la calidad visual deberia ser mejor) que la edicion Mexico, pero la edicion Mexico indica que tiene Español DTS 5.1 que en apariencia seria un poco mas potente que el dolby surround 5.1. Si alguien puede aclarar la duda y/o compartir observaciones respecto a ambas ediciones, se lo agradeceria mucho, y me comprometo a actualizar el post para que quede la referencia para quienes deseen adquirir alguna de estas ediciones, saludos.

[octavio]

la edicion USA indica un bit rate de video de 25 Mbps MPEG-4 AVC con audio en Ingles 5.1 DTS HD MA, Español y Frances 5.1 Dolby Surround, la edicion Mexico [/b](perdonen pero no recuerdo exactamente este dato) indica 16 o 18 Mbps MPEG-4 AVC con audio en Ingles 5.1 DTS HD MA, Español y Portugues 5.1 DTS.

Como yo tengo la edicion USA, ignoro si la edicion Mexico es identica y solo se trata de un error tipografico, o si efecto la edicion Mexico es distinta, inclusive si la cantidad de extras o acceso a los mismos sea distinto, y dado el caso cual de las dos ediciones es mejor, porque a simple vista la edicion USA tiene mayor bitrate de video (por lo que la calidad visual deberia ser mejor) que la edicion Mexico, pero la edicion Mexico indica que tiene Español DTS 5.1 que en apariencia seria un poco mas potente que el dolby surround 5.1.

Lo más seguro es que sea un error tipográfico. No veo a Fox tomándose la molestia (y gastando dinero extra) para hacer un nueva encode con menor bitrate de la película.
Sobre los extras no tengo idea pues sólo he visto la edición gringa. Supongo que serán los mismos. Pero hasta no tener el disco en las manos no te sabría decir a ciencia cierta. De todos modos me atrevo a decir que la única diferencia que veo factible es que los extras vengan subtitulados a diferencia de la versión gabacha.
El doblaje DTS español, probablemente sea en castellano. Tal cual viene en las ediciones de "I, Robot" que se venden en Europa, las cuales incluyen una pista en Español (castellano) DTS 5.1

En resumen el video seguramente tiene el mismo bitrato (Ha de ser otro error tipográfico, como tantos más).
Los suplementos muy probablemente sean los mismos con la posibilidad de que vengan subtitulados.
Los doblajes, por otro lado, es factible que sean distintos. Quizás la pista DTS sea en "castellano", como te mencioné antes.

Pero no olvides que todo esto son meras especulaciones de mi parte.

[ematrix]

Gracias Octavio por compartir tu respuesta e impresiones al respecto. Francamente es un caso que no habia visto (y no habia prestado atencion) ya que otros titulos BD de FOX Mexico literalmente se tratan de los mismos discos de las ediciones BD de USA (aunque la portada venga en español) Como tu, yo tambien tengo la edicion BD de USA, por lo que no podria aclarar si la edicion BD de Mexico es el mismo disco (y la portada solo tiene errores tipograficos) o si en efecto se trata de un disco distinto, con un encode y caracteristicas de audio y subtitulos diferentes al de la edicion USA, como suele suceder con titulos BD Region B o C.

Por lo que pude observar en la contraportada de la edicion Mexico, el menu popup y el acceso al material adicional parecen ser identicos a la edicion USA, mas ignoro si cuenta con todos los extras que vienen en la edicion USA (o si vienen subtitulados) Por otra parte ignoro si la pista DTS sea en castellano (o si efectivamente se trata de una DTS o un error tipografico en la portada) y en el mismo caso ignoro si se trata de otro encode a menor bitrate de video (o un error tipografico) pero dado el caso el encode presentaria una perdida minima del 30% con respecto a los 25 Mbps de la edicion USA, lo cual seria una lastima ya que Yo, Robot es de los titulos BD que ofrece la mejor calidad visual, hasta considerada de referencia, y que posiblemente se vea mermada por un encode inferior es lamentable, pero como dices Octavio, hasta no poder confirmar la presentacion audiovisual y contenido de la edicion BD Mexico, solo podemos especular.

[octavio]

Te repito que dudo mucho que el bitrate sea diferente. Debe ser un error tipografico.

Hoy me di una vuelta a Walmart y alli tenian el disco "nacional". Los extras hasta donde pude ver son exactamente los mismos y por cierto tiene una leyenda donde dice que NO estan subtitulados (en letras pequeñitas).

La razon de que Fox lanzara esta nueva edicion a mi juicio se debe a que esta es una edicion para toda América Latina. La anterior version no incluia audio ni subs en portugués, mientras que esta sí.
El audio SUPONGO que es español castellano, solo han de haber tomado la pista DTS en castellano del BD alemán o español y listo.

Yo la verdad no gusto nadita de nada de los doblajes. Me gusta ver las películas en su audio original sea inglés, francés, mandarín, ruso, etc. solo me interesan los doblajes en películas infantiles, básicamente por los peques. Fuera de eso nunca escucho los doblajes y realmente no me causa conflicto si el BD incluye audio en español o no. Conque incluya subtitulos con eso basta para tu servilleta.

De todos modos, si ya tienes la edicion gabacha (la misma que se vendia en México hasta hace poco), pues quédate con esa. La única razón para adquirir la nueva edición sería si esta tuviese los extras subtitulados, pero al parecer no están subtitulados en esta edicion tampoco.
Fuera del doblaje en español, que al parecer es diferente, parecieran ser ediciones idénticas.

[ematrix]

Estoy muy contento con mi edicion USA y no la cambiaria por la mexicana (no es malinchismo) simplemente me dio curiosidad las diferencias, cuando otros titulos BD mexicanos de FOX son identicos a los de USA, hasta con su doblaje en frances que obviamente aqui no es de utilidad. El que la mexicana indique portugues en lugar del frances de la edicion USA no es lo que me llamo la atencion, sino que la mexicana indica pistas DTS 5.1 para los doblajes, cuando la de USA indica pintas DD 5.1, lo cual es el minimo estandar para los doblajes en BD, y para mi esta bien siempre y cuando el titulo BD incluya una pista HD para el idioma original, como es el caso aqui con el Ingles 5.1 DTS HD MA.

Por otra parte me llamo la atencion la diferencia en el bitrate de video, obviamente prefiero un mayor bitrate de video, lo cual resulta en colores mas vivos, mejor contraste, nitidez y definicion, por sobre pistas mas potentes para los doblajes; inclusive puede ser el caso que la edicion BD mexicana incluya mas doblajes de los que estan enlistados, mas aun se optara por una edicion BD Region B o C (que posiblemente explique la diferencia en el bitrate de video) simplemente estaba haciendo notar una aparente excepcion a la condicion de que las ediciones BD mexicanas (solo exceptuando las portadas en español) eran identicas a las ediciones BD de USA. Ojala alguien que tenga la edicion BD Yo, Robot mexicana, pueda porfavor confirmar si se trata de un error tipografico en la portada, o si en efecto es distinta a la edicion BD I, Robot de USA.

[ematrix]

Y solo aclarando que este tema lo abri, en primera porque no habia un tema dedicado a este titulo, y en segunda para aclarar si es que existen diferencias entre las ediciones Blu-ray que salieron en USA y Mexico, que ultimadamente guiara a futuros interesados a escoger la edicion apropiada a sus necesidades, lo cual es relevante cuando se han observado casos de ediciones BD mexicanas, como por ejemplo The Incredible Hulk, que son distintas inclusive inferiores a las ediciones USA, saludos.

[octavio]

Y solo aclarando que este tema lo abri, en primera porque no habia un tema dedicado a este titulo, y en segunda para aclarar si es que existen diferencias entre las ediciones Blu-ray que salieron en USA y Mexico, que ultimadamente guiara a futuros interesados a escoger la edicion apropiada a sus necesidades, lo cual es relevante cuando se han observado casos de ediciones BD mexicanas, como por ejemplo The Incredible Hulk, que son distintas inclusive inferiores a las ediciones USA, saludos.

Realmente no hay muchas ediciones que sean considerablemente distintas (hablo de las ediciones lanzadas por el mismo estudio en distintos países).
El caso de The Incredible Hulk es una de las excepciones. El transfer es idéntico tanto en la edición nacional como en la gringa, también lo es la pista de audio principal. La diferencia reside en que no incluye todos los suplementos de la edición gabacha.
En este caso supongo que esos suplementos se eliminaron para darle lugar a la docena de doblajes que incluye la edición que se vende en México (y muchos otros países).
Un error que mucha gente comparte es pensar que estas ediciones son "exclusivas" para México cuando de hecho el mismo disco se vende en Brasil, Rusia, Polonia, Argentina, Grecia, Israel, China, etc.

Aunque como dije son excepciones, afortunadamente.

[ematrix]

A eso me refiero Octavio (tal vez no lo dije tan elocuentemente como tu) la mayoria de los titulos de FOX (y para el caso tambien de Warner, Universal, Sony, etc.) que llegan a Mexico son identicos a las ediciones BD de USA aunque les pongan portada en español, pero si bien son pocos los casos (y posiblemente Yo, Robot sea uno de ellos) de ediciones Blu-ray del mismo estudio, que muestran diferencias notables en comparacion con las ediciones BD de USA, es importante ubicarlas precisamente para que cualquier comprador futuro pueda tomar una decision mas informada.

[octavio]

A eso me refiero Octavio (tal vez no lo dije tan elocuentemente como tu) la mayoria de los titulos de FOX (y para el caso tambien de Warner, Universal, Sony, etc.) que llegan a Mexico son identicos a las ediciones BD de USA aunque les pongan portada en español, pero si bien son pocos los casos (y posiblemente Yo, Robot sea uno de ellos) de ediciones Blu-ray del mismo estudio, que muestran diferencias notables en comparacion con las ediciones BD de USA, es importante ubicarlas precisamente para que cualquier comprador futuro pueda tomar una decision mas informada.

En esto último estoy totalmente de acuerdo. De hecho creo que podríamos hacer una "thread" especial donde contribuyeramos todos para poner las especificaciones "correctas" de los discos que tienen la información errónea o incompleta en su contraportada.

Por ejemplo hoy aproveché la promo de Fox y por 99 pesos conseguí Max Payne y The Happening.
The Happening aunque la portada viene en español, el disco es exactamente el mismo al editado en gabacholandia.
PERO Max Payne (edición "nacional") tiene información errónea en la contraportada. No menciona que los extras están subtitulados, cuando de hecho todos los extras lo están. Y lo que quizá te interese más: incluye doblajes en Español y Portugués DTS 5.1 (además de algunos idiomas asíaticos), en lugar de Español y Francés Dolby Digital 5.1 como dice (erróneamente) en la contraportada y como viene en la edición gabacha.

La imagen es de primera así que debe de ser el mismo transfer que el usado en la edicion gringa. Lo cual no creo que cambie en ningún título de Fox (salvo quizás en alguna edición para renta).
El audio principal es también el mismo. Supongo que las ediciones "nacionales" de "Yo, Robot" o "Día de la indepencia" podrían seguir el mismo rumbo.

Ojalá se haga realidad lo del "thread" que mencioné (Y que sea fijo de preferencia), así podremos informar con certeza las diferencias entre lo que se lee en la contraportada y lo que el disco en realidad incluye y también mencionar las diferencias entre distintas ediciones del mismo título (caso "The Incredible Hulk").

¿Quien empieza? (Es una proposición para todos los que lean esto).

slds.

[cuau_cg]

jajaja que churrotes te aventaste esta vez, octavio.
Yo acabo de comprar esta por Blockbuster online, cuando llegue les digo si si trae mal la información.

[octavio]

jajaja que churrotes te aventaste esta vez, octavio.

Son a 99 pesos, Cuau. Así le hice la otra vez, las vi y luego las vendí. Sin perderles nada. :wink:

Y qué onda, no te animas a iniciar el thread de "especificaciones incorrectas" (ya se nos ocurrirá un mejor título). Anímate a iniciarlo, yo te sigo.

[ematrix]

Cuenta conmigo Octavio, inclusive yo iria un poco mas alla, me parece perfecto que se abra un thread al respecto, pero seria genial que en el primer post de cada tema, se haga una sinopsis de caracteristicas y contenido basado en toda la informacion, inclusive en las diferencias que pudieran darse entre las ediciones USA y las ediciones que llegan a Mexico, para que cualquier interesado en adquirir el titulo, al entrar al tema de la pelicula, lo primero que vea son las caracteristicas y contenido para la misma, lo cual le ayudara a todo mundo a realizar decisiones de compra mas informadas.

Si bien esto ya es offtopic (seria ideal iniciar un thread propio) en el caso de Max Payne lo unico que quedaria en duda es respecto al bitrate de video, debe de existir alguna manera de comprobarlo, pero hasta este momento la ignoro; la edicion de USA indica en su contraportada 22 Mbps MPEG4 AVC, pero talvez no sea el mismo bitrate para la edicion que salio aqui en Mexico, despues de todo un audio DTS 5.1 ocupa mas espacio que un Dolby Digital 5.1, aunque sean unos pocos megas.

Indagando encontre que el tamaño total del disco BD para la edicion USA de Max Payne es de 40.02GB, de lo cual la pelicula tiene un tamaño de 22.32GB / 22.53GB ya con las tomas añadidas para la version sin censura, y con un bitrate de video comprobado de 22.10 a 22.13 Mbps; no se si tengas un BD-ROM que te permita checar las propiedades y/o el tamaño total del disco que tienes, igual y puede ser de mayor tamaño quedando la posibilidad que tenga el mismo bitrate que la edicion de USA. Si por el contrario son identicos en tamaño, entonces ambas ediciones son identicas, y ambas tienen errores tipograficos en la portada.

En el caso de I, Robot, el tamaño total del disco en la edicion USA es de 38.39GB, de los cuales 26.44GB son para la pelicula con un bitrate de video comprobado de 25.24 Mbps, no se cual sea el caso de la edicion BD mexicana, que repito indica pistas DTS 5.1 para los doblajes, y un bitrate de video de 16 Mbps, pero igual seria interesante si alguien que la tenga nos pueda porfavor pasar el dato, saludos.

[octavio]

Si bien esto ya es offtopic (seria ideal iniciar un thread propio) en el caso de Max Payne lo unico que quedaria en duda es respecto al bitrate de video, debe de existir alguna manera de comprobarlo, pero hasta este momento la ignoro; la edicion de USA indica en su contraportada 22 Mbps MPEG4 AVC, pero talvez no sea el mismo bitrate para la edicion que salio aqui en Mexico, despues de todo un audio DTS 5.1 ocupa mas espacio que un Dolby Digital 5.1.

No creo que haya diferencia. Estoy casi 100% seguro que el bitrate del video es el mismo en ambos casos. En realidad las pistas DTS no ocupan tanto espacio como uno pensaría (sobre todo considerando la capacidad de un BD50), ya que los doblajes no usan las versiones "full bitrate" (1.5 mbps) sino pistas "half bitrate" a 768 kbps.
Una pista DTS a 768 kbps, ocupa entre 500 a 600 MB (en promedio). Una pista Dolby Digital a 640 kbps un poco menos, y una a 448 Kbps la mitad que una pista DTS estandard.
En este disco sólo la pista en español y portugués vienen en DTS (half-bitrate), las otras 2 o tres pistas venían en DD a 448 kbps.
De todos modos en la edicion estadounidense quedaban como 10 GB de espacio libre. Eso alcanzaría de sobra para los nuevos doblajes sin tener que sacrificar ni un solo bit del video.

Como te digo no creo que un estudio se tome la molestia (y el gasto extra) de hacer un nuevo transfer con menor bitrato solo para añadir unos doblajes. Usan el mismo transfer para todos los casos, si hay espacio para los doblajes, bien. Cuando no caben y quieren hacer una edicion con chorrocientos doblajes para venderla desde Rusia hasta la Conchinchina, en lugar de ediciones regionalizadas, entonces es más fácil para ellos remover algunos extras para hacerle espacio a los &#/%$ doblajes, tal cual sucedió con The Incredible Hulk :wink:

Allí donde viste las estadisticas del disco, checa diferentes ediciones de otras películas editadas por el MISMO estudio y verás que el bitrate de video es el mismo (a veces ligeramente menor o mayor, pero cosa de nada).

Cuando suele variar es cuando existen dos o más transfers diferentes para el mismo título editados por DISTINTOS estudios (Braveheart, Terminator 3, Road to Perdition, etc.).

Por cierto como recomendacion, si se hace realidad lo del thread sobre las especificaciones, sugieron que los datos sean lo mas sencillo posibles, porque si empezamos a usar tantos tecnicismos, la mayoria se va a perder. De hecho ya me estaba perdiendo con tanto inche "byte" hace ratito

[ematrix]

Octavio, toma en cuenta que a excepcion de algunos pocos titulos como Avatar y las peliculas de Spielberg, practicamente todos los titulos BD no ocupan la totalidad de un disco BD50, y no siempre ven viable usarlo para meter mas audios y/o subtitulos en otros idiomas, o mas extras inclusive en HD. En cuanto a los datos tecnicos creo que si es importante saber el tamaño total del disco, que codec usaron y cual es el bitrate de video promedio, porque eso te da una referencia especialmente cuando se tratan de ediciones distintas, y francamente no esta de mas saberlo.

Cualquiera puede reproducir el disco y empezar a comprobar que audios, subtitulos y extras tiene, inclusive hay reproductores BD que te dan lecturas del codec y bitrate de video en pantalla, pero no te dan el bitrate promedio. Toma en cuenta que el bitrate es importante ya que permite el mejor manejo de la data en cada cuadro o toma, ya que entre mas elementos, detalles, colores tenga la toma o cuadro, inclusive con movimientos rapidos o bruscos, se requiere mas bitrate, a una toma estatica o muy oscura que tiene menos data o que se replica cuadro por cuadro; el mal manejo de la data, pudiera resultar en artefactos digitales como macrobloques, efecto fantasma, ruido digital, etc.

Si tienes el dato del tamaño total del disco, te permite verificar si es identico al que tienes en tu posesion, comprobando que tienes un disco con el exacto transfer y autoria que en USA, esto lo puedes comprobar insertando el disco a un BD-ROM de computadora, y con solo poner el cursor sobre el icono del disco (por ejemplo desde Mi PC) te dara el tamaño total del disco. Por otra parte imagino habra algun software para PC que pueda escanear un disco BD, y darte el bitrate de video promedio, pero con solo observar el tamaño del disco te das una idea si es el mismo transfer o no.

Si tienen exactamente el mismo tamaño, entonces tienen en sus manos un disco con un transfer y autoria identicos al de USA; si es de mayor tamaño al de USA, entonces se trata de una autoria distinta y algo agregaron y/o modificaron, tal vez se trate del mismo transfer de video, pero metieron pistas DTS en lugar de Dolby Digital para los doblajes, lo cual explicaria el incremento del tamaño; pero si es de menor tamaño al de USA, y se observan mas pistas de audio o extras, entonces lo primero que se sospecha es que usaron un transfer de menor bitrate de video, inclusive comprimido que pudiera presentar artefactos digitales.

El punto Octavio es que si bien tienes razon que las pistas para los doblajes DTS 5.1 son a 768Kbps, aunque sean unos pocos cientos de megas mas, ello deberia verse reflejado en un incremento del tamaño total del disco, como para consentir que en efecto el transfer y bitrate de video son identicos al del disco USA, por eso te di los datos exactos para que tu mismo lo pudieras comprobar. Por ejemplo si alguien que tenga la edicion Yo, Robot (con portada en español) e informa que el tamaño total del disco es de 39 o 40GB, unos gigas mayor que el disco de USA, entonces uno puede asumir que el transfer y bitrate es el mismo del disco I, Robot de USA, y que el incremento es debido a las pistas DTS 5.1 que indica la portada, donde solo el bitrate indicado es un error tipografico.

Pero si por el contrario informa que el tamaño total del disco Yo, Robot (portada en español) es de 35 a 38GB (similar o menor tamaño al disco de USA) entonces si podemos sospechar que es otro transfer con un menor bitrate de video (y lamentablemente coincidiria con lo indicado en la portada) He ahi la importancia de tener esos datos tecnicos, que repito no estorban pero en un momento dado podrian ser valuables para poder discernir notables diferencias entre distintas ediciones, y permitira a los interesados el realizar decisiones de compra mejor informadas.

[octavio]

No tengo BD-ROM, algunos compañeros tienen pero no sé si tengan el tiempo, el deseo (y lo más importante) el disco para hacer la comparación tan puntual que tú pides.

Yo te hablo basándome en docenas de ejemplos en que he comparado distintas ediciones de la misma película editadas por el MISMO estudio. NUNCA he visto una diferencia que no sea marginal (p.ej. en lugar de 29.89 mbps a veces es 28.99 mbps. diferencias de ese tipo que no impactan nada la calidad del video y que casi siempre se deben a que duran unos segundos más o menos).
"El orfanato" edición UK si tiene una diferencia en bitrato significativa con respecto a la version editada en los EUA. Pero eso se debe a que se usaron diferentes codecs de compresión, y un transfer distinto. Optimum lanzó el disco en Inglaterra usando el codec AVC y New Line en los EUA usando el codec VC-1.
También hay diferencias en películas del MISMO estudio que fueron "re-encoded" como es el caso the The Fifth Element y Full Metal Jacket, cuyas primeras ediciones (fuera de circulación desde hace rato), usaban el viejo codec MPEG, en lugar de los nuevos y más eficientes codecs AVC y VC-1, además de que en las nuevas ediciones el video está bastante menos comprimido.

No quiero repetir lo que ya dije pero en esa misma página de donde sacaste los datos de Max Payne puedes checar las diferentes ediciones de un mismo titulo editadas por el mismo estudio.
Pueden variar las opciones de audio, pero el video es siempre o casi siempre el mismo (con pequeñísimas diferencias usualmente).

[ematrix]

Lo que no estas tomando en cuenta Octavio, es que analisis tecnicos hay muchos para las ediciones BD de USA, lo cual es de utilidad cuando esas ediciones son las que se vende aqui, pero propiamente informacion de ediciones distintas en Mexico es practicamente inexistente, he ahi la relevancia de hacer las cosas aqui que no se ven en otros lados. Por otro lado, en ningun momento te estoy pidiendo que hagas algo con prontitud, si tienes el deseo y el tiempo libre para hacerlo cuando te sea posible, sera muy agradecido y apreciado, si no puedes o no deseas hacerlo, no hay problema.

Como tu bien lo dijiste en tu propuesta para hacer el thread comparativo, quienes deseen contribuir voluntariamente, bienvenida sea su aportacion, y lo poco o mucho que se realize, inclusive de lo que hablamos en este tema, es para beneficio de todos. Personalmente yo ya tengo la de I, Robot y estoy plenamente satisfecho con la que tengo, si inicie el tema y proporcione los datos, es para ayudar a disernir la calidad y contenido de la otra edicion (o si trataba de un error tipografico) para quienes quieran adquirirla, puedan elegir mejor su compra entre la edicion mexicana o la de USA (mientras aun tienen oportunidad de encontrarla disponible) En el caso de Max Payne no la tengo, pero si proporciono los datos es para tambien ayudar a disernir la calidad y contenido de la edicion mexicana, y repito para beneficio de todos en caso que quieran adquirirla proximamente.

En concreto uno puede visitar decenas de sitios y foros, donde se discuten y se analizan las caracteristicas tecnicas de los distintos lanzamientos y ediciones, pero solo abarcan lo que sale en esas regiones, concretamente se habla de lo que sale en USA, o en dado caso en Europa, pero no propiamente lo que sale aqui, por ejemplo esa pagina donde dices que saque los datos, seguramente enlistara en su mayoria lanzamientos de USA, pero ninguno de Mexico; uno se pregunta ¿porque nosotros no tenemos algo asi? me refiero especificamente a un foro donde con certidumbre podras conocer sobre los diversos lanzamientos que llegan al pais, no solo sobre precios, ofertas, descuentos, mas bien sobre informacion detallada de las caracteristicas de las ediciones propiamente, como para que uno pueda decidir comprar localmente o mejor comprar fuera, y que de haber existido hubiera evitado a muchos comprar localmente The Incredible Hulk y mejor comprarla fuera, por ejemplo.

Con respecto a lo que mencionas, por eso yo especificaba anteriormente que una cosa es el bitrate de video que se muestra durante la reproduccion, y otra es el bitrate promedio. Dejame explicarlo mejor... el video en los DVD y BD se encodifican VBR (bitrate variable) si bien hay titulos que mantienen un bitrate a lo largo de la reproduccion de la pelicula, con ligeras variaciones, como el ejemplo que mencionas de 29.89 Mbps a veces es 28.99 Mbps, en ese caso el VBR promedio se mantiene entre los 29 Mbps a lo largo de la pelicula; mientras que hay titulos que el VBR es muy marcado con picos y declives durante la reproduccion de la pelicula, puede ser el caso que en una toma anda en los 10 Mbps, a los dos segundos sube a 30 Mbps, y 1 segundo despues baja a 22 Mbps, etc. y en esos casos es dificil tomar una lectura promedio del VBR. Por eso la importancia de conocer por lo menos el tamaño total del disco, para hacer una comparativa y llegar a una conclusion al respecto.

El VBR optimo viene definido en parte por el codec que se emplea en el transfer, y en base a lo que la pelicula necesite, por ejemplo hay escenas en las que la cámara está fija, hay poca luz y poco movimiento, mientras hay otras escenas donde la cámara se mueve, hay mucha iluminacion, disparos, explosiones, etc. Lo que haría el VBR en este caso es ahorrar tasa de bits de la escena lenta y/o oscura para aplicarlo después a la escena rápida y/o iluminada, y conseguir así que esta última se vea lo mejor posible. Hoy dia los estudios emplean 2 codecs, el VC1 (usado por Universal y Warner) y el MPEG4 AVC (usado por MGM, Paramount, FOX, Disney, Sony, Lionsgate, Summit, Dreamworks) y ambos producen resultados y bitrates distintos, dependiendo de la pelicula y la calidad visual que se pretende lograr. Los casos que mencionas ejemplifican lo que acabo de explicar.

[drsnarf]

Super interesante la propuesta.

Yo sí estoy dispuesto a cooperar, mi reproductor de BD principal es una PC, por lo que tengo acceso a la info de los archivos contenidos en los discos.

Si entendí bien, haríamos un thread para cada título?? Con cuál empezamos??

[ematrix]

Gracias drsnarf, si tienes Yo, Robot o Max Payne con portadas en español, por ahi se puede empezar para concluir esta tema, saludos.

[drsnarf]

tengo I, Robot la edición gabacha :grin:

[ematrix]

No hay cuidado, si en algun momento llegas a tener en tus manos (prestados) Yo, Robot o Max Payne ediciones mexicanas (con portada en español) seria genial si porfavor puedas checarlos, no hay presion de tiempo es cuando tu puedas y si gustas hacerlo, gracias y saludos.

[SquallMX]

De hecho, si existen ocasiones en las que el transfer internacional sea diferente al gringo, por ejemplo en Bastardos sin Gloria la versión USA tiene 25.6 Mbps, mientras que la versión internacional (tambien distribuida por Universal) ronda los 20 Mbps, una disminución probable para compensar los 5+ Mbps que requieren las pistas dobladas en chorrocientos mil idiomas.

Yo robot y max paine no son las unicas con edición diferente, X-Men 3 tambien esta igual, lo ironico del caso es que las dos versiones circulan en mexico, la gabacha fue la primera disponible cuando el formato recien salia, y recientemente aparecio la edición "latina", donde hasta los extras estan doblados al español!!!

[octavio]

De hecho, si existen ocasiones en las que el transfer internacional sea diferente al gringo, por ejemplo en Bastardos sin Gloria la versión USA tiene 25.6 Mbps, mientras que la versión internacional (tambien distribuida por Universal) ronda los 20 Mbps, una disminución probable para compensar los 5+ Mbps que requieren las pistas dobladas en chorrocientos mil idiomas.

Yo robot y max paine no son las unicas con edición diferente, X-Men 3 tambien esta igual, lo ironico del caso es que las dos versiones circulan en mexico, la gabacha fue la primera disponible cuando el formato recien salia, y recientemente aparecio la edición "latina", donde hasta los extras estan doblados al español!!!

Otra razon para detestar más aun los doblajes :wink:

Gracias por la info Squallmax, solo para apuntar que no "necesariamente" por tener un bitrate algo menor la imagen se verá forzozamente "peor" (puede ser, pero no es una ley), a menos que sea una diferencia drástica o se use un codec mas ineficiente como el MPEG.
De todos modos la version que se vende aqui no tiene los subs quemados en ingles y eso es una gran ventaja.

Y sobre X3 supongo que te refieres a la vieja edicion "barebones" y a la nueva (a menos que haya una tercera version que desconozca). Aqui hay que aclarar que la diferencia en el bitrate es mucho mayor (10 mbps menor en la antigua edicion).
Es decir, se trata de un transfer totalmente diferente.

Saludos.

[ematrix]

De hecho, si existen ocasiones en las que el transfer internacional sea diferente al gringo, por ejemplo en Bastardos sin Gloria la versión USA tiene 25.6 Mbps, mientras que la versión internacional (tambien distribuida por Universal) ronda los 20 Mbps, una disminución probable para compensar los 5+ Mbps que requieren las pistas dobladas en chorrocientos mil idiomas.

SquallMX, ¿a cual version internacional te refieres? Si te refieres a la version que salio aqui en Mexico, yo tenia la impresion que obstenta el mismo bitrate de video que la version de USA, y tenia entendido que las unicas dos diferencias es que tenia DTS 5.1 y subs en portugues, en lugar del DTS 5.1 y subs en frances, y que no tiene los subs quemados en la imagen, como viene en la version de USA. En cuanto a extras tenia la impresion que incluia todo el material que viene en la edicion USA, o ¿acaso incluye mas audios y subtitulos de los que enlista la portada? Pregunto porque no la tengo.

[SquallMX]

SquallMX, ¿a cual version internacional te refieres? Si te refieres a la version que salio aqui en Mexico, yo tenia la impresión que obstenta el mismo bitrate de video que la version de USA, y tenia entendido que las unicas dos diferencias es que tenia DTS 5.1 y subs en portugues, en lugar del DTS 5.1 y subs en frances, y que no tiene los subs quemados en la imagen, como viene en la version de USA. En cuanto a extras tenia la impresion que incluia todo el material que viene en la edicion USA, o ¿acaso incluye mas audios y subtitulos de los que enlista la portada? Pregunto porque no la tengo.

Si, la versión que se vende en Mexico tiene muchos idiomas mas que los marcados en la portada, y definitivamente un bitrate menor y con subs en inglés forzados (no quemados, solo aparecen cuando se selecciona el inglés como pista de audio, y desactivas subtitulos), el material adicional es el mismo y no le pide nada al gringo, por lo que el menor bitrate del video sirvio como compensativa para la mayor cantidad de pistas de audio.

@octavio, yo he visto 2 ediciones de X-3, una gringa con portada totalmente en inglés que segun las especificaciones que incluye esta codificada con AVC a 18Mbps, y tiene español y frances, y muchos extras usando Bonus View, y la contraparte latina (que es la que tengo) que es exactamente igual, pero con audio en portugues, y con todo el material extra subtitulado, y en ciertos casos doblado, salio casi al mismo tiempo que Wolverine Edición de Coleccionista.

[osdia]

A mi me han tocado las 2 de Una Noche en el Museo y las 2 de Alvin (que ambas vienen en paquetes), son versiones internacionales con un buen de subs y audios, y sin extras (si acaso miseros featurettes), asi que quien sabe si las ediciones con portadas nacionales sean internacionales.

Pero como sea, dudo le metan mano al video y si lo hicieron seria practicamente imperceptible.

[ematrix]

Si, la versión que se vende en Mexico tiene muchos idiomas mas que los marcados en la portada, y definitivamente un bitrate menor y con subs en inglés forzados (no quemados, solo aparecen cuando se selecciona el inglés como pista de audio, y desactivas subtitulos), el material adicional es el mismo y no le pide nada al gringo, por lo que el menor bitrate del video sirvio como compensativa para la mayor cantidad de pistas de audio.

Tienes razon y a esto precisamente me he referido anteriormente, la edicion de USA de Bastardos sin Gloria ocupa casi la totalidad de un disco BD50 con un tamaño total de 44.50GB, de los cuales 34.85GB son para la pelicula con bitrate promedio de 25.69Mbps, 1 DTS-HD MA 5.1 en Ingles, 2 DTS 5.1 en Frances y Español, subtitulos en esos idiomas, los restantes 9.65GB son ocupados por los extras; obviamente en la edicion que salio en Mexico, al incluir una mayor cantidad de audios y subtitulos, pero sin eliminar ningun extra implico la realizacion de un transfer distinto, que si bien no tiene los subs quemados en la imagen, como lo informas cuenta con un bitrate promedio de 20Mbps (por lo que esta 23% mas comprimida en comparacion al transfer USA)

Cualquiera te puede decir que entre mas comprimida este una pelicula, mayor la perdida de calidad en la imagen, y eso se ve reflejado en el bitrate promedio de video. En el caso de Bastardos sin Gloria la perdida de bitrate y la compresion son aceptables, siendo que habras leido hay casos mas severos como el de Yo, Robot, que al parecer en la edicion mexicana la pelicula esta 36% mas comprimida en comparacion a la edicion de USA, he ahi la importancia de saber si en efecto la pelicula fue comprimida mas en la edicion mexicana que en la edicion de USA, o si se trata de un error tipografico en la portada, para quienes desean adquirir el titulo puedan escoger mejor mientras aun tienen oportunidad de encontrar ambas ediciones a la venta en sus tiendas locales.

Tal vez a simple vista no percibas diferencias, ello depende si se hizo o no un apropiado encodificado, pero ello no significa que no existan. Si se hizo un excelente encodificado, se habran evitado artefactos digitales como pixelacion, macrobloques, etc. pero es posible que en una comparacion minuciosa se podria observar una imagen un poco mas suavisada en la de menor bitrate, inclusive un poco de Edge Enhancement para compensar. No con eso estoy diciendo que ese sea el caso y no conviene la edicion mexicana de Bastardos sin Gloria, por el solo hecho de no presentar los subtitulos quemados en la imagen, ya es una gran ventaja en comparacion a la edicion de USA, ademas el decrimento en el bitrate de video (por ende la compresion adicional) no es tan severo como en otros casos.

yo he visto 2 ediciones de X-3, una gringa con portada totalmente en inglés que segun las especificaciones que incluye esta codificada con AVC a 18Mbps, y tiene español y frances, y muchos extras usando Bonus View, y la contraparte latina (que es la que tengo) que es exactamente igual, pero con audio en portugues, y con todo el material extra subtitulado, y en ciertos casos doblado, salio casi al mismo tiempo que Wolverine Edición de Coleccionista.

En este caso te refieres a dos ediciones completamente distintas, la primera edicion de X-Men 3 (la que refieres como gringa) es de un disco BD25 efectivamente con un transfer AVC MPEG4 a 18Mbps de bitrate promedio, y la edicion posterior de 2 discos (la que refieres como latina) donde la pelicula viene en un disco BD50 con un transfer AVC MPEG4 a 28Mbps de bitrate promedio; aunque en ambas ediciones se empleo el mismo masterizado, el nuevo transfer en el segundo BD, permite que la imagen luzca un poco mas detallada y nitida en comparacion al primer BD.

[octavio]

Pero como sea, dudo le metan mano al video y si lo hicieron seria practicamente imperceptible.

Así, es. Por las reseñas técnicas que he visto, casi en ningún caso le meten mano al video. Y aunque unos opinen lo contrario, una reducción moderada en el bitrate del video NO necesariamente significa una peor calidad de imagen. NO siempre un mayor bitrate significa mejor calidad de video. A veces, pero no siempre. No es una regla. Y claro depende de cuánto se reduzca ese bitrate, del tipo de película y del codec usado.
Por ejemplo puedes usar un bitrato de 40 mbps (el máximo bitrate posible para video) en el caso de '28 Days Later' y se seguirá viendo exactamente igual. No mejorará nada. Es un caso extremo pero sirve para ejemplificar lo anteriormente expuesto.

Tenemos otros ejemplos como Braveheart donde la edición de Fox tiene un bitrate menor pero viendo la película en detalle el transfer luce tan espectacular como la edición de Paramount.
Quizás si usas un proyector para verla en una pantalla de más de 100 pulgadas, notarías alguna diferencia, pero en una TV de 60" o menos como las que tenemos la inmensa mayoría, difícilmente verán una diferencia notable en casos como Braveheart o Bastardos sin gloria.

Un ejemplo muy claro de cuán erróneo es asumir que mayor bitrate siempre equivale a mejor calidad de video (hay muchos factores alternos que se deben considerar además del bitrate) es el Blu-ray de X-Men 3.
la imagen del BD antiguo que tenía un bitrato bastante menor en un BD25, es "casi" igual de buena (o igual de buena) que la nueva versión (BD50) que tiene un bitrate muy superior.

Algunas reseñas de sitios especializados:

Blu-ray.com
X3 once again comes to Blu-ray with a 1080p, 2.40:1-framed transfer. While not offering a heads-and-shoulders better transfer than the previous edition, this one seems to look just a bit more natural and film-like.
http://www.blu-ray.com/movies/X3-The-La ... 35/#Review
"Sólo un poquitín más natural y 'film-like'" es la frase que usa la persona que hizo la reseña. Que de eso vive, a eso se dedica profesionalmente.

High-Def Digest:
X-Men: The Last Stand' hit Blu-ray in late 2006 as one of Fox's flagship luanch titles. It came in a 1080p/AVC MPEG-4 encode (2.40:1 widescreen), stuffed on a BD-25 single-layer disc. This new three-disc set sees the feature film getting it's own BD-50 dual-layer disc to spread its wings across, but don't expect any change in video quality.

http://bluray.highdefdigest.com/2110/xm ... l#Section3
Este crítico va incluso más allá diciendo que "no esperen ningún cambio en la calidad del video"

techradar.com
Finally we have X-Men: The Last Stand, and despite early rumours this does appear to be a repeat of the same AVC encode that appeared on the earlier stand-alone Blu-ray release Fox put out back in March 2007. Admittedly the move from a BD25 to BD50 disc might have given it a bit more room to breath, but a comparison of the two revealed no obvious differences.

http://hcc.techradar.com/playback/blu+r ... s+09+04+09

Este crítico menciona al igual que sus colegas que a pesar del aumento en el bitrate del video "No hay obvias diferencias" entre ambas ediciones.

3 expertos, 3 conclusiones idénticas: No hay diferencia entre ambas ediciones, si acaso muy marginales

El punto es que algunas películas NO necesitan de un bitrate super alto para verse prístinas. Por ejemplo 'Avatar', que es el demo-disc por excelencia tiene un bitrate promedio de 29 mbps. Mientras que la nueva edicion de Predator casi 33 mbps.
¿Cuál se ve mejor? Es una pregunta retórica obviamente.
Otra película que tiene una calidad de video EXCELENTE es A Scanner Darkly con un bitrate promedio de sólo 15 mbps.
Otro ejemplo? King Kong tiene un bitrate promedio de 16mpbs. Cómo se ve? Espectacular!

El bitrate promedio es SÓLO una de las muchas ecuaciones que entran en juego a la hora de brindar una calidad de video de primera, y no siempre es la más importante.

Lo mismo el audio, llega un punto en que una película NO se va a escuchar mejor por más kbps que tenga la pista. Hablo básicamente de dramas con pocas o ninguna escena de acción, comedias románticas, películas antiguas, etc. Otras en cambio sí se beneficiarían sobremanera de un mayor bitrate (películas de acción, sci-fi, aventura, etc. filmadas recientemente).

slds

(Editado para añadir los extractos de las reseñas)

[octavio]

Si, la versión que se vende en Mexico tiene muchos idiomas mas que los marcados en la portada, y definitivamente un bitrate menor y con subs en inglés forzados (no quemados, solo aparecen cuando se selecciona el inglés como pista de audio, y desactivas subtitulos), el material adicional es el mismo y no le pide nada al gringo, por lo que el menor bitrate del video sirvio como compensativa para la mayor cantidad de pistas de audio.

@octavio, yo he visto 2 ediciones de X-3, una gringa con portada totalmente en inglés que segun las especificaciones que incluye esta codificada con AVC a 18Mbps, y tiene español y frances, y muchos extras usando Bonus View, y la contraparte latina (que es la que tengo) que es exactamente igual, pero con audio en portugues, y con todo el material extra subtitulado, y en ciertos casos doblado, salio casi al mismo tiempo que Wolverine Edición de Coleccionista.

No más para salir de dudas puse el BD de Bastardos sin gloria y estos son los resultados:

Audio principal: DTS-HD Master Audio 5.1 (igual a la versión EUA)
Doblajes: Español, Portugés, Checo, Hungaro, Ruso, Polaco y Tailandés (Dts half-bitrate --768 kbps)
Subtitulos: en los idiomas mencionados y un monton mas, pero eso no es problema alguno, los subs casi no consumen espacio. Dependiendo de cuánto dialogo exista y de la duración de la película de 5 a 10 subtitulajes pueden caber fácilmente en el espacio requerido para una (1) pista mono a 192 kbps.
Por cierto los subs son removibles. No forzados y afortunadamente no "quemados".
Extras: los mismos que la edicion gabacha salvo la trivia esa de "Killin' Nazis" que no la vi.
Codec: AVC (el mismo)
Bitrate: No tengo BD-ROM como dije antes pero checando varias escenas el bitrate fluctuaba entre 20 y 25 mbps casi todo el tiempo con picos de hasta 33 mbps y 17-18 mbps lo menos (a excepcion de cuando la pantalla se va completamente a negros, obviamente).

Si hay una diferencia debe de ser mínima, no se ve ningún tipo de anomalia en la imagen.

Este es el reporte, creo que Osdia tiene BD-ROM aunque no sé si tenga el disco, si lo tienes: compadre podrías checar el disco nacional para salir de las recochinas dudas? Si no puedes no hay fijón :wink:

saludos.

[ematrix]

Octavio, no te tomes las cosas tan personal, en primera especifique "Tal vez a simple vista no percibas diferencias, ello depende si se hizo o no un apropiado encodificado, pero ello no significa que no existan. Si se hizo un excelente encodificado, se habran evitado artefactos digitales como pixelacion, macrobloques, etc. pero es posible que en una comparacion minuciosa se podria observar una imagen un poco mas suavisada en la de menor bitrate, inclusive un poco de Edge Enhancement para compensar. No con eso estoy diciendo que ese sea el caso y no conviene la edicion mexicana de Bastardos sin Gloria, por el solo hecho de no presentar los subtitulos quemados en la imagen, ya es una gran ventaja en comparacion a la edicion de USA, ademas el decrimento en el bitrate de video (por ende la compresion adicional) no es tan severo como en otros casos."

Si bien en muchas ocasiones no le meten mano al video, ello no significa que nunca le meten mano al video, y estan saliendo casos precisamente de eso. En segunda cualquiera que esta familiarizado con el proceso de comprimir y encodificar video, te podra decir que entre menos compresion y mayor bitrato de video, mejor calidad de imagen. Hice enfasis en que el caso de Bastardos sin Gloria la compresion adicional y la reduccion del bitrato no es tan severa que en otros casos, porque no es lo mismo una reduccion adicional de un 10-20%, a una reduccion de 30-40%. Si lees bien mis comentarios jamas dije que la reducción moderada en el bitrate del video de Bastardos sin Gloria significa una peor calidad de imagen.

Voy a tratar de ejemplificarlo... una imagen 1080p esta compuesta por 2,138,400 pixeles, el bitrato es la tasa en que la informacion en esos pixeles cambia cuadro por cuadro, una escena iluminada y con mucho movimientos tiene mas detalles, mas informacion notable en los pixeles cambian cuadro por cuadro, resultando en un mayor bitrato, mientras que una escena estatica tiene menos detalles, menos pixeles que cambian cuadro por cuadro, por ejemplo un cielo despejado cuya informacion se replica en cada cuadro, o una escena oscura con menos informacion visible, que se pierde en las sombras o zonas oscuras, resultando en un menor bitrato.

Antes de encodificar un video, se hace un previo escaneo o analisis para determinar el transfer optimo para retener toda la informacion notable y cambiante en los pixeles de cada cuadro, el bitrato te indica la frecuencia en la que se encodifico la informacion en los pixeles cuadro por cuadro; si se observan dos transfers de una misma pelicula pero con distinto bitrato, ello significa que un transfer fue comprimido mas que el otro, y entre mayor sea la diferencia entre los dos bitratos, mayor fue la compresion que sufrio el transfer de menor bitrato, y mas evidente sera la diferencia entre ambos, ya que se perdio mas informacion en los pixeles.

Si el encodificado se realiza de manera excepcional, no sera notable la diferencia en el transfer de menor bitrato, y entre menor sea la diferencia entre bitratos, mucho mejor; en el caso de Bastardos sin Gloria solo puedo asegurar que el transfer de la edicion de USA tiene un bitrato promedio comprobado de 25.69Mbps, SquallMX informa que el transfer de la edicion mexicana tiene un bitrato promedio de 20Mbps, lo cual no seria de extrañarse por la adicional cantidad de audios y subtitulos que se añadieron al disco, algo debieron de comprimir para compensar esto, pero a falta de un escaneo minucioso de la pelicula, por lo que tu mencionas igual el bitrato promedio en la edicion mexicana bien podria rondar los 23Mbps, lo cual seria una disminucion menor del 10%, por lo que la perdida seria minima, el encodificado compensa esto de mejor manera que a mayor compresion, y la imagen resultante es practicamente identica al transfer de mayor bitrato.

Aun si la diferencia entre ambos tranfers es del 23% como estimaba anteriormente por los datos de SquallMX, aun asi seria aceptable ya que lo recomendable es, en caso de ser necesario comprimir, sea maximo del 10-20% del transfer optimo, ya que a mayor compresion, del 30-50%, se corre el riesgo que se suavise la definicion en la imagen y se generen artefactos digitales como pixelacion, macrobloques, difuminado gradiente, etc. debido a la mayor perdida de informacion en los pixeles, pero vuelvo a repetir una vez mas, si el encodificado es excepcional, las diferencias no deberian ser notables a simple vista.

En el caso de X3, en concreto el nuevo transfer del BD50 perfecciono lo que habian logrado con el transfer del BD25, cuando la limitante en ese entonces era la capacidad del disco BD25, y a simple vista parecen lucir casi iguales, sin embargo en efecto el BD50 luce mas natural y tiene mas aspecto de filme, porque precisamente la pelicula fue reencodificada para aprovechar el espacio adicional del BD50, lo cual permitio retener mas informacion de los pixeles, por ejemplo tiene mas aspecto de filme porque el nuevo transfer a mayor bitrato retuvo y manejo mejor el grano natural del filme, por lo cual el grano es ligeramente mas perceptible, pero dandole un poco mas de profundidad y detalle a la imagen.

Y el termino subtitulos forzados es correcto, los puedas remover o no durante el transcurso de la pelicula, eso depende si el disco tiene o no UOP (Operaciones Prohibidas para el Usuario) simplemente es el termino que se le designa a los subtitulos que traducen dialogos y textos en pantalla en otros idiomas que no sean el idioma original. Si te fijas en muchos casos hasta lo indican en la conclusion de los creditos de la pelicula: [SPANISH - LATINAMERICA - FORCED] No se trata de que tu o yo tengamos la razon, y discutamos por ello que al final de cuentas no es de utilidad, por lo que no te tomes todo esto personal.

[octavio]

Octavio, no te tomes las cosas tan personal

No me estoy tomando en personal nada, creeme. Sólo quise dejar en claro que mayor bitrate no significa necesariamente mejor calidad de video.

Para eso proveí información y hechos. Como el caso del BD de X-Men 3 donde tú afirmabas que la calidad de video de la nueva edicion era muy superior (ya vi que editaste tu mensaje para decir que sólo mejoraba "tantito", canijo! :mrgreen: ), cuando de hecho TODAS las reseñas mencionan que a lo mucho existe una pequeñísima mejora en la nueva edición.

Y hay que tomar en cuenta que esta gente hace sus reseñas viendo las pelis en pantallas "King Size", y escrutinan la imagen meticulosamente. O sea que alguien que la ve en una TV de 52" no lo va a notar nunca, a menos que mire la película a 30 cm de la pantalla.

Probé mi punto con múltiples ejemplos. Eso era todo, no hay nada personal, en lo absoluto.
Me tengo que retirar a "laburar" como dicen los compas argentos, pero en la noche, o en la tarde si tengo chance, leeré tu próxima (e inevitable) respuesta .
Aunque creo que las evidencias que se han proveído hablan por sí solas. Y muy elocuentemente

Saludos y que tengas buen día.