LOS CABLES REALMENTE HACEN LA DIFERENCIA EN EL SONIDO?

[Leonardo F.]

De donde podriamos preguntarnos, pueden diseñarse pruebas objetivas para medir lo que es subjetivo por naturaleza?. Es decir, quien es aficionado al audio y participa en una prueba para determinar si existen diferencias entre cables o entre algun otro componente seguramente ya tiene alguna posicion definida, cree o es esceptico, y de algun modo ya esta contaminada la prueba por la sugestion.
En todo caso serian validas como pruebas para evaluar la sugestion o la percepcion pero no para saber si hay diferencias en el sonido que realmente llega a los oidos de las personas. Tal vez podrian entonces realizarse las pruebas con personas ajenas al audio, pero su desinteres podria ser tambien una variable no controlada.
Pero podemos complicar mas el problema con los mismos elementos que se han expuesto en la discusion. Distingamos entre los factores psicologicos tales como la sugestion(Voluntad auditiva) y los fisiologicos o anatomicos (Capacidad auditiva). Entonces, el que quiera escuchar diferencias las va a encontrar, aunque no existan, y el que no quiera escucharlas jamas las hallara, concediendo que pudieran existir. Asimismo, el que no tenga la capacidad auditiva para escucharlas tampoco las encontrara, aunque pudieran existir. Ahora imaginemos todos estos factores interactuando y tendremos un problema realmente dificil de abordar.
Es mi opinion simplemente, reitero.

Saludos.

[Eduardo-AAVM]

KATO te pido que en lo sucesivo si quieres que lea mas de dos renglones de tus post, escribe de un modo correcto, que no soy yo uno de tus "vales"o "compas" de pulquería.

No se por que en los foros hay tanto "genio"y experto científico y el país esta tan rezagado que se me hace que puro cuento.

[Leonardo F.]

Creo que la ironia esta de mas, Eduardo. Tu mismo has defendido incontables veces el derecho de cualquiera de expresarse libremente, nos guste o no lo que se escriba, siempre y cuando sea expresado con respeto a todos los foristas. Por otra parte, todo esto es en el fondo un asunto tan banal que no vale la pena mortificarse ni por los cables, ni por las Bose ni por cualquier tema de estos donde otras personas piensen diferente de nosotros. Mucho menos agraviar o tratar de ofender a nadie.

Saludos.

[Pepon_Alcapone]

la diferencia principal entre los diversos tipos de cables es la calidad de su construccion medida principalmente en la cantidad de electricidad que permitan pasar, lo que podriamos tal vez llamar, su eficiencia. Si esto fuera correcto, ¿que sucederia si a un par de buenas bocinas( las que ustedes quieran), las conectamos con un buen cable( el que ustedes quieran) y las probamos con dos amplificadores de diferentes marcas (tambien los que ustedes quieran) tratando en todo lo posible que sean de las mismas caracteristicas, de modo que podamos medir la electricidad que manda cada uno a las bocinas y sea similar?. ¿Escuchariamos entonces el mismo sonido?.

Leonardo es buen punto. En lo personal, es todo el conjunto completo. Por ejemplo: tu equipo actual, si lo llevas a un sitio diferente de tu casa, va a sonar diferente.

Si tenemos un Sala dedicada por ejemplo, podemos hacer una serie de ajustes y tu equipo sonará diferente. Sea el que sea.

El cable es un componente más de la cadena y puede ó no ser determinante. Sin embargo existe el error de que un buen cable es caro, un buen cable no está determinado por su precio. ´

El punto es, que lo más interesante cuando vas ingresar un nuevo componente o bien sustituir a una de las partes es hacerlo con tu propio equipo y eso incluye cualquier electronica o cableado de tu sistema y la misma sala.

Por que insisto tanto en la Sala el cual merece un post dedicado, ya que la sala y que mejor si es dedicada, podemos experimentar con ubicacion de parlantes, combinar materiales absroventes y difusores, etc. y si detectamos que no existe un sonido envolvente satisfactorio se pueden hacer muchas cosas con la sala y con la configuracion del receptor; más adelante si tenemos oportunidad de probar con mas fuentes, amplificación, cables, vas a notar ó no esas diferencias, ya que debemos evaluar si decidimos vender nuestro receptor -por ejemplo- por obtener un 10% de mejora y vamos a gastar 100% de los que nos costo el primer receptor, es de pensarse.

Un "verbo" clasico de los vendedores, es que si compras un receptor basico lo puedes hacer sonar como uno que vale 3veces su valor. Claro! que se puede, si el equipo basico esta bien configurado y en un lugar con optimas condiciones y al equipo caro, si esta en condiciones no favorables decepcionará a cualquiera. Pero, y si en lugar del equipo basico, lo quitamos y colocamos el de alta gama en esa misma sala? realmente vamos a notar diferencias?

El termino sugestión es mas acentuado cuando estamos en proceso de comprar un nuevo componente y podemos estar sometidos a una serie de factores, la mas clasica,la venta de la idea del promotor. Lo ideal es que te prestarán el equipo/cables e hicieras pruebas en la comodidad de tu casa.

Debemos buscar un punto optimo en el precio y calidad de cada componente. Si tenemos tenemos un Mustang será problema del dueño si le coloca llantas llantas "patito" porque no siente la diferencia si le coloca llantas adecuadas y que son caras :? . Pero tampoco le vamos a colocar llantas Toyo a una bicicleta.

Tomemos en cuanto que los precios manejados en Mexico no estan equilibrados, y la tarea es mas dura, pero puede valer la pena.

Saludos

[Jorge E. López H.]

De donde podriamos preguntarnos, pueden diseñarse pruebas objetivas para medir lo que es subjetivo por naturaleza?. Es decir, quien es aficionado al audio y participa en una prueba para determinar si existen diferencias entre cables o entre algun otro componente seguramente ya tiene alguna posicion definida, cree o es esceptico, y de algun modo ya esta contaminada la prueba por la sugestion.

Excelente punto Leonardo. Efectivamente la sugestión vale para los dos lados. negarlo serpia faltar a la congruencia.

La prueba de John Dunlavy es legendaria y demuestra que la mente nos puede jugar muy malas pasadas. En esa prueba todos escucharon mejoras en el sonido cuando los cables jamás se cambiaron!

Aunque también puedo conceder sin problemas que un escéptico puede ser igualmente sugestionado de manera que no oiga nada de "algo" que bien pudiese estar ahí.

Precisamente por eso la metodología científica exige que la evaluación sea por métodos estadísticos muy específicos que dejan a un lado un posible sesgo en el resultado. Si de "n" número de ensayos "x" resultan negativos, se concluye con base en un estimador estadístico.

Ese es el método que sigue un ensayo a doble ciego, el cual reitero que es muy utilizado en estudios relacionados con los alimentos para determinar si un nuevo producto tendrá impacto o no.

Regresando a la psicoacústica, su ámbito específico precisamente tiene que ver con el de la interacción oido-cerebro, ya que está probado que lo que escuchamos es afectado seriamente por el contexto mental.

Para darles una idea del asunto, veamos que pasa con el sentido de la vista. En el ser humano, el sentido de la vista es más perfecto que cualquier otro, quizá con excepción del gusto. Pudiera parecer entonces que lo que “vemos” es enteramente objetivo. Pero no es así. Vean esto:

http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-e.html

No es sorprendente? Qué pasa entonces con el oido? Que es mucho más fácil de engañar!

Respecto a las ironías, no me preocupan Leonardo. Estoy acostumbrado a presenciar y a veces participar en debates acalorados con gente de muy grueso calibre en el mundo del audio. El chiste es mantenernos en el plano del respeto y la congruencia :wink:

[Jorge E. López H.]

La longitud de onda y la longitud de los cables

Bueno, comencemos este asunto con aproximación sencilla a la teoría del sonido propagándose en un cable:

El sonido viaja a una velocidad que depende del medio en el que se desplaza la onda. En el aire, el sonido viaja a una velocidad de 340 metros por segundo o 340 m/s (para irnos acostumbrando a las unidades).

Sin embargo, la onda sónica se convierte a señal eléctrica desde el mismo momento en que se recibe la onda en un micrófono, el cual no es sino un transductor mecánico-eléctrico. De ahí pasa a una grabación, de ésta a una fuente de sonido, de ésta a un preamplificador, de aquí al amplificador y finalmente a las bocinas, otro transductor proe sta vez eléctrico a mecánico.

Bien. Ahora toda onda electromagnética viaja a la velocidad de la luz en el vacío, la cual es de 300,000,000 m/s.

La llamada longitud de onda se puede calcular dividiendo la velocidad de la luz en el vacío entre la frecuencia de dicha onda:

W = 300,000,000/f

Veamos qué pasa para 20 kHz (20,000 Hz), que es la máxima frecuencia aceptada como audible para el ser humano:

W = 300,000,000 /20,000 = 15,000 metros.

Para la frecuencia audible más baja de 20 Hz, será W = 300,000,000/20 = 15,000,000 metros!

Pero es evidente que al viajar por el cable el medio es distinto que el vacio y la velocidad de la onda debe ser distinta. También es lógico pensar que esta velocidad es menor que en el vacío.

Efectivamente. Esta velocidad y su relación con longitud de onda es la base de la teoría de transmisión de líneas, la cual en términos generales establece que:

“Una línea larga es aquella que es igual o mayor que la menor longitud de onda de la señal transmitida a una frecuencia determinada”.

Por ejemplo, a 20 kHz una línea (óigase cable) debe ser de menos de 15,000 metros para comenzar a tener efecto en la magnitud de la señal transmitida hock:

Pero eso es en el vacio. Precisamente por eso se establece un factor de seguridad denominado

distancia crítica de desplazamiento, la cual es igual a un cuarto de la longitud de onda calculada en el vacío.

Así, para 20 kHz la longitud de onda crítica es igual a 15,000 * 0.25 = 3,750 metros.

Para 20 Hz es igual a 15,000,000 * 0.25 = 3,750,000 metros.

Alguno de ustedes tiene un cable de 3.75 kilómetros en casa? :mrgreen:

Ahora supongamos que la señal tiene una frecuencia de 10 kHz y que el cable mide unos 20 metros. Creen realmente que algo le sucederá a la señal desde un extremo del cable hasta el otro?

No es así.

La señal de corriente cambia 10,000 veces por segundo (ese es el concepto de la unidad llamada Hz) y a una velocidad tal que la diferencia entre un extremo del cable y el otro es despreciable. Es decir, las características de la señal permanecen inalteradas en ese trayecto.

Quieren mayor rigor en el análisis? OK… :x

Supongamos que consideramos el asunto desde el punto de vista de la teoría de transmisión de líneas (la cual como ya se dieron cuenta no aplica para las señales de audio porque su frecuencia es realmente pequeña, pero que uso para llevar el ejemplo al extremo que a veces proponen ciertos “audiófilos” necios).

Cuando se trabaja a frecuencias de radio (del orden de MHz o Megahertz) las líneas de transmisión son frecuentemente enormes múltiplos de la longitud de onda de la señal. Así, el voltaje y la corriente pueden ser muy diferentes en un punto que está apenas a ¼ de la longitud de onda de esa señal.

Por ejemplo, la longitud de onda de una señal de 30 MHz es más o menos 10 metros; a 30 kHz es entonces de 10,000 metros.

Asimismo, una onda puede analizarse como una serie de puntos que hacen un círculo de 360 grados. Sé que es difícil este concepto porque tiene que ver con identidades trigonométricas, pero acéptenme la simplificación.

Es decir, hay 360 grados en un ciclo de onda independientemente de su longitud.

Así, si tenemos un cable de alimentación a las bocinas de 10 metros y este cable lleva una señal de 30 MHz, entonces un extremo del cable es sólo 0.36 grados diferente del otro extremo.

En otras palabras, si vemos un extremo del cable en cualquier instante, tendrá una pequeña diferencia en voltaje y corriente con respecto al otro extremo.

Y aquí estamos hablando de Megahertz! Mil veces más que la frecuencia audible en el ser humano! hock:

Por eso cualquier diferencia que se atribuya a la teoría de transmisión de líneas no es aplicable al audio análogo. Es decir, cualquier diferencia no es audible, por lo que cualquier elemento entre el amplificador y las bocinas (óigase cable) no altera PER SE en lo más mínimo la señal.

Dejémoslo hasta aquí por el día de hoy.

Para la siguiente, veremos que los cables solitos no quieren decir nada.

Nada? hock: Entonces? :roll:

Que como ya señaló Pepon SE DEBE ANALIZAR EL SISTEMA EN SU CONJUNTO.

Se debe analizar pues LA INTERACCIÖN AMPLIFICADOR-CABLE-BOCINAS. Aquí si existen diferencias que pueden ser apreciables!

Regocíjate Eduardo! Vamos a demostrar que sí existen diferencias. El punto es determinar si éstas diferencias son audibles :wink:

[Eduardo-AAVM]

Jorge E., Por fin ya leiste lo que escribió PP ? Yo escribí eso antes pero obvio tu cerrazon y prejuicios seguramente te impidió leerlo.
¿ Regocijarme ? ¿ De qué ? Por favor, gente verdaderamente competente, capacitada en el campo de la escucha por sobre todo y la ingeniería, con buenos sistemas de referencia, sin trabas mentales ya lo ha hecho, gracias, pero no gracias de cuando aca eres autoridad tu para venir a arrojar luz... jeje, que comico.

Antes deben encontrar un sistema que sea sensible a ese tipo de cambios, agrupen uno o dos sistemas y notaran que entre ellos hay unos que son mas sensibles a cambio de cables, una vez elegido el sistema sobre ese prueban hasta que se cansen.

Pero les adelanto algo, no creo que vayan a escuchar gran cosa por qu elo que les interesa de fondo, segun su postura ya clara es no escuchar...


Saludos...

[Leonardo F.]

Sigo aprendiendo de cables. Pero tambien sigo pensando lo mismo acerca de las pruebas. Yo no se si los cables realmente hacen la diferencia en el sonido, pero estoy casi seguro de que las pruebas que se realizan no son las idoneas para saber si hay diferencias entre ellos.

Precisamente por eso la metodología científica exige que la evaluación sea por métodos estadísticos muy específicos que dejan a un lado un posible sesgo en el resultado. Si de "n" número de ensayos "x" resultan negativos, se concluye con base en un estimador estadístico.

Ese es el método que sigue un ensayo a doble ciego, el cual reitero que es muy utilizado en estudios relacionados con los alimentos para determinar si un nuevo producto tendrá impacto o no.

Es cierto, la evaluacion estadistica es importante,mas no es el unico aspecto que se debe cuidar si se trata de una investigacion cientifica.
Desempolvando algunos libros que tengo a la mano me he encontrado con que las pruebas doble ciego se utilizaron inicialmente en la investigacion farmacologica. Se les llama doble ciego porque ni el paciente ni el medico que le administra el farmaco saben en que momento se le esta dando una sustancia activa y en que momento se trata solo de un placebo.La razon es que se reconoce la importancia que puede tener el mismo experimentador como variable externa que debe ser controlada, es decir, el medico puede sin querer mandar sutiles señales al paciente que pueden sesgar la investigacion. De lo que se trata es de saber precisamente cuando los cambios son producidos por la sustancia activa y cuando por la sugestion. O si no hay cambios.
Generalmente en estos estudios se aplica una metodologia muy rigurosa, si se quiere realmente obtener resultados valiosos. Empezando por la manera en que se selecciona la muestra de sujetos, la forma en que se asignan unos a un grupo control y otros al grupo experimental.
Se determina cual sera la variable que va a manipular el investigador y se trata de contrarestar la influencia de cualquier otra variable que no este bajo control. De la fortuna con que se logre hacer esto depende en gran medida la relevancia de los resultados.
La prueba que se menciona donde a los sujetos se les dice que se van a utilizar cables de diferente calidad sin cambiarlos no me parece que pueda considerarse un estudio cientifico. No se selecciona aleatoriamente una muestra representativa, no se establecen grupos de control y experimental, no se balancean los grupos para evitar que infinidad de variables puedan influir, los experimentadores aparentemente conocen perfectamente en que momento se cambia o se deja de cambiar los cables(¿porque les llaman doble ciego entonces?), y lo mas importante, informan a los sujetos que se van a utilizar cables mas finos con lo que estan induciendo a la sugestion. Como anecdota me parece muy bien esta prueba, pero no como fuente de conocimiento cientifico.
De ninguna manera pretendo descalificar ni demeritar nada de lo que se ha escrito o dicho, lo que cuestiono es la metodologia que se emplea en las citadas pruebas de audio que se denominan doble ciego y que muy poco tienen que ver con las que se desarrollan bajo ese nombre en algunas areas de la investigacion cientifica, asi como la posible validez de los resultados.

Saludos.

[Leonardo F.]

BIBLIOGRAFIA
Crano, D.W.y Brewer, M.B. Fundamentos de la investigacion en psicologia social.Ed. El Manual Moderno.Mexico, 1977.
McGuigan,F.J.Psicologia Experimental. Enfoque metodologico.Ed. Trillas. Mexico, 1978.

Saludos.

[Jorge E. López H.]

Jorge E., Por fin ya leiste lo que escribió PP ? Yo escribí eso antes pero obvio tu cerrazon y prejuicios seguramente te impidió leerlo.
¿ Regocijarme ? ¿ De qué ? Por favor, gente verdaderamente competente, capacitada en el campo de la escucha por sobre todo y la ingeniería, con buenos sistemas de referencia, sin trabas mentales ya lo ha hecho, gracias, pero no gracias de cuando aca eres autoridad tu para venir a arrojar luz... jeje, que comico.

Lalo, por favor no te sientas atacado. Ya mencioné que no soy nadie para decir qué escucha la gente. Hay gente que dice que escucha diferencias y hay gente que no las escucha. En esto no tiene nada que ver el equipo ni el nivel auditivo de la gente; es cuestión de simple percepción.

También señalé que cada quien gasta en lo que quiere. Algunos gastan dinerales en su auto, otros en mejoras para su casa, otros gastamos en lo relacionado con el audio, etc. Unos más, otros menos, y el nivel del gasto no siempre tiene que ver con la capacidad enonómica real de cada uno de nosotros.

El equipo que tengo representa el nivel de lo que puedo gastar y me gustaría mejorarlo. Sé en dónde puedo obtener mejoras inmediatas y en donde me costará un dineral lograr apenas pequeñas diferencias.

Lo que señalo está demostrado. La leyes físicas son simples y contundentes. Soy ingeniero y manejo con soltura las cuestiones técnicas, aunque por supuesto no soy un experto ni en acústica ni en ingeniería de audio.

Pero mis conocimientos y experiencia se han dado en un área muy cercana que tiene que ver con la ingeniería de control, donde los conceptos de electrónica analógica y digital que rigen ahí son los mismos que para el mundo del audio.

Lo que he señalado es pura física. Totalmente demostrable y medible.

Como indiqué, soy un objetivista y sé bien que el problema en este tema es que muchos conceptos en el mundo del audio representan realmente un acto de fe y de ahi que sea imposible que haya un consenso.

Por eso no hay que buscarlo. Ya bien lo mencionaron todos por acá.

Mi idea simplemente es tratar de explicar lo que se puede demostrar por medio de la física. Sé que al final el tema está sujeto a la subjetividad y aunque demuestre (como muchos otros ya han demostrado) que dos más dos son cuatro, habrá gente que diga que no son cuatro, sino tres.

Regresando al asunto de la "gente capacitada para escuchar", también está demostrado que sólo en ciertos casos las conclusiones de gente entrenada sirven como referenncia.

Por ejemplo, en el caso de las bocinas en donde cualquiera puede distinguir diferencias, resultaría interesante leer este artículo:

http://www.aes.org/journal/toc/AES-Sep2003TOC.html

Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study
Sean E. Olive 806
Journal of the AES

The audio industry makes many assumptions about the appropriateness of various quality testing methods, but there have not been any significant studies to validate these assumptions. The choices are reduced to using trained listeners, who are efficient and discriminating, or untrained listeners, who are more representative of the user population. This 18-month study shows that trained listeners produce the same conclusion as 268 untrained listeners when evaluating loudspeakers.

Los interesados pueden pasarme su correo elecrónico y se los envío para que no tengan que pagarlo en la AES :wink:

Actualmente, el único campo donde la opinión de gente entrenada para la escucha se utiliza como referencia contundente es en la evaluación de modos de procesamiento surround o multicanal.

Leonardo:

Muy buena referencia. Es importante que queines tengan información adicional la aporten para enriquecer el tema.

Efectivamente, el procedimiento para el DBT requiere que nadie sepa acerca del objeto de estudio. En este sentido, la prueba de Dunlavy podría considerarse no totalmente valida. Sin mebrago, en el momento que se realizó fue sumamente reveladora acerca del poderde la sugestión en nuestra percepción.

El procedimiento DBT riguroso, incluyendo el método estadístico utilizando el estimador ji cuadrada y la tabla binomial pueden consultarlo en este link: http://www.pcavtech.com/abx/abx_pub.htm

Finalmente, algunos comentarios acerca del efecto placebo:

The Placebo effect. By David Carlstrom

A placebo is an ineffective treatment given in a controlled study as a reference.

In one of the first large scale double blind tests done in medicine, the test of the Salk Polio vaccine, half the test subject children were given injections of the Salk vaccine and the other half were given sterile injectable saline, a salt solution with the same percentage of salt as normal body fluids. Because the Salk vaccine was slightly pink, the placebo saline was tinted pink. That is the placebo was a treatment that looked like the real thing, but when injected would have no effect at all. The test was evaluated by comparing the reduction in polio cases in the group receiving the Salk vaccine to the group receiving saline. What could be simpler than comparing something that might work with something that doesn't work. No one had to explain this procedure more than once to the elementary school children who were the test subjects.

But an adult may ask why use the placebo at all? If it does nothing why not just compare the test group with the historical rate of polio cases? The problem is the historical rate of polio varied a lot. No one could prove why the rate changed, but they knew it did. In some summers there were far more cases than in other years. The placebo was used so the groups of children were tested in the same season under all the same conditions. Whatever the conditions enhancing or inhibiting polio in some years were, they would at least be the same for both test groups.

Why inject the children with pink saline? Why not just make a list of the untreated children's names? This is the interesting question! In this kind of test, it has been found that both test groups do better than would be expected. This seems to be because if a doctor treats someone they tend to feel better, whether the doctor gives any medicine or not.

No one knows why this is true, although there is a lot of speculation. The point is that it does happen and to test a new drug, it has to be eliminated to be sure the test results are real.

In summary placebos are used because it is normal for people to feel better when treated by a healer whether or not the healer gives effective medicine or snake oil. This fact of feeling better when treated with or without an effective treatment is called the placebo effect. That is the placebo effect is the fact that people feel better even when given a treatment that does nothing.

No one knows why this is true, but we have proof that it happens. I emphasize this because critics often try to respond to the many theories of what might cause the placebo effect. We don't know what causes it, but we do have solid proof that it does happen.

In comparing audio components the same thing happens. A new component will usually sound different from the old component. This holds true even when the component is identical, as when a trick comparison is done of one component with itself. Here too, no one knows why it happens, but there is proof that it does.

Just as the placebo effect is removed from a drug test by a double blind procedure, we can remove it from an audio comparison by preventing the listener from knowing which component is which.
With this control, it becomes much harder for the listener to tell which component he is listening to. But if he hears a difference, we can be sure it is a real difference, not an auditory placebo effect.

Audiophiles are often shocked and offended by how much change there is in their "ability" to hear sonic differences when a comparison is done with a double blind protocol. They try to blame the slightest detail of the test equipment or procedure rather than realize that the blind test result is reliable and their previous experiences were tainted by the placebo effect.

In conclusion, in any audio comparison look out for the placebo effect. Who wants to spend money for a new component because it sounds better only to find out later that there is no difference in the sound quality? If you are buying a new audio component you want to be sure you are getting a worthwhile change not just a warm feeling from the newness of it. Of course if you like to spend money and feel good about it, you have the right to do that. The results of careful double blind comparisons are for those who want the best, but have less than infinite funds, and like to get value for their money, along with those who are interested in understanding the nature of human responses.

Discúlpenme por favor la referencia en inglés :roll:

saludos!

[Eduardo-AAVM]

Por cierto algo que imposibilita bastante la evaluacion de cables de audio es que de entrada no hay un estandar de entrada/salida en cuanto a su conector/ohmiaje y otras especificaciones, ni en interconexión ni en bocina.



Ok en mi busqueda de respuestas he pensado examinar situaciones relativas a cableado en otras areas, recordemos que la idea es pureza, leamos:

Gore IMAGIN lightweight medical probe cable assemblies offer superior value in electrical performance, robustness, and reliability for ultrasound cable.

IMAGIN cables offers up to a 40% decrease in capacitance with no increase in cable diameter size. We have applied this in 1.5 and 2 D array transducers where lower capacitance offers higher sensitivity for an optimal improvement in graphic images. The technology of higher impedance and lower capacitance provides a probe design optimized for better image quality.

Es cable para uso médico, en ultrasonido... ah otros malechores... que claman mejora en la imagen...

http://www.goreelectronics.com/products ... Probe.html

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Sí en definitiva ahi hay otra área de competencia de cables:


http://www.neisystems.com/mechanical-ca ... ndex.shtml


Un ciaxial BNC de uso médico.


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Lo dicho aqui también hay embusteros:

Medical electronic equipment and applications such as laboratory analysis equipment, patient monitoring networks, hospital equipment, MRI, radiology, etc. demand the latest innovations in medical cable design and the ultimate in reliability.

We utilize advanced equipment and tooling, and manufacture our products using the best available material...

¿ Para que si el material no influye ?

http://www.connectworld.net/djs/medical_cables.html

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Pues en todos lados hay una maraña de mentiras y un monton de fabricantes, ¿ de ilusiones ?

http://www.kellysearch.com/us-product-12071.html

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Like Hypertronics’ connectors, these custom cable assemblies offer many features that facilitate high performance and high reliability, such as: over-molded strain reliefs to maximize cable flexibility under stress; shielding, which ensures reliable signals and protects them from interruption due to outside signals; compatibility with autoclaving temperatures; coiled cabling that allows length flexibility to withstand repeated stretch cycles without permanent deformation; and ferrite rings, which eliminate EMI interference. Cable assemblies can be conformed to the requirements of certain medical specifications such as ANSI/AAMI EC53-1995, IEC 60601 and IPC/WHMA-A-620.

Mmmta ahora resulta que aun concetores estandarizados como BNC's o TNC's sufren de RFI y EMI y eso daña la señal, que raro pues en el audio no tenemos esos problemas pues "ni se escucha diferencia" o "todo se oye igual" o sea que no hay degradacion ni nada de eso...

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Esta compañía es muy seria vende a la industria aeroespaciall y militar:

http://www.thermaxcdt.com/catalog/nav/power_data.asp



http://www.thermaxcdt.com/catalog/nav/coaxial.asp

LTE low-density, air-expanded PTFE dielectric gives these cables very fast transmission speeds and low loss in a small size, along with exceptional flexibility. These cables are just some examples of the performance levels provided by LTE dielectric— many other configurations are also available.

MS2 is low-loss, high-temperature cable with superior electrical and environmental performance for the most demanding aerospace, wireless, and microwave applications. The air-spaced PTFE dielectric provides low loss and saves weight, and the sophisticated double shielding virtually eliminates crosst...

Aircraft Entertainment System Cables
Item Number : Aircraft Ent. Cable
As commercial aircraft entertainment systems become increasingly sophisticated, the technology of the cables used in the systems is an important factor in clean signal delivery. Thermax aircraft entertainment system cables are custom designs that are composed of materials that best suit not only the electrical and electronic characteristics of the specific system, but meet safety and reliability requirements as well. These cables typically include coaxial and/or high-speed twisted-pair twinaxial data cables, along with other component wires for power and signal transmission. The data-transmission cable components can also be supplied with our unique LTE expanded PTFE dielectric for increased data speed and light weight. Please contact yourThermax representative with your specific requirements.

http://www.thermaxcdt.com/catalog/nav/power_data.asp

Audio Cables
Item Number : Audio Cable
When your high-end speaker or interconnect cable requirements call for the latest high-performance materials,Thermax/CDT should be your first choice. Our experience in commercial aircraft cabin communications and in-flight entertainment systems means we have the knowledge to design audio cables that deliver clean, clear signals. We can apply our technical and manufacturing expertise to your most demanding applications. Put our expertise to work for you in the design of audio cables that provide controlled or optimized impedance and capacitance. We also offer constructions with reduced inductance in order to minimize signal loss, thereby maintaining signal integrity even over long cable runs. Our low-noise designs are especially suited to wired microphone applications. Besides providing excellent shielding, the design of these cables minimizes triboelectric noise produced by cable movement. Audio cables can be supplied with our unique LTE expanded PTFE dielectric for increased signal speed and light weight.

http://www.thermaxcdt.com/catalog/nav/power_data.asp



Bueno pues que opinan ? Ya se en realidad que opinan y sí, yo opino lo que ya saben tambien...

[Jorge E. López H.]

Lalo,

Estas son referencias estupendas. De hecho estamos hablando de lo mismo. Ya lo mencioné antes: existen diferencias mensurables en los cables.

Los cables que mencionas tienen una especificación que seguramente cumple con el estándar AES-S3 o AES3-id, que es la misma que deben cumplir cables que transmitan señales de control como los que yo manejo. Precisamente por eso comenté que esos cables sí tienen una esécificación rigurosa comparada con viles cables para bocinas :wink:

Sólo que si te fijas hasta ahora yo me he referido exclusivamente a cables de sonido ANALOGO y en particular a los cables para bocinas.

Los que señalas son cables para señales de bajo nivel donde por supuesto que hay que cuidar el enorme problema de interferencias por ruido debido a ground loops, EMI (interferencia de campo H) y RFI (interferencia de campo E), o bien cables coaxiales con conectores BNC, RCA u otros tipos que conducen señales de AUDIO DIGITAL.

Pero aquí estamos comparando peras con manzanas :wink:

Después hablamos de estos casos. Aquí te concedo toda la razón, no sólo en términos de los cables sino de las interconexiones que por supuesto SUENAN hock:

Repito, hasta ahora mi análisis se ha limitado A CABLES PARA BOCINAS. En estos no hay diferencia Lalo!

Si tienes más referencias por favor pégalas. Todos tenemos algo que aprender

[Eduardo-AAVM]

Ah ok para bocinas...

Pues me ha tocado que un cable humilde Techman que me gustó más que el Monster... Pero hay otros casos.

[Pepon_Alcapone]

Jorge están interesantes esos numeros -aun sigo estudiandolos -... Por otro lado, parecen preocupantes no se como me vaya con mucha gente si propongo colocar cualquier cable para construir un motor, hacer un harness, un sistema de audio y video, etc. demostrandoles bien sea que transmita datos, corriente electrica, etc. que debido a las leyes de la fisica nos abre los ojos que el calibre no importa, el blindaje no importa, el arreglo de hilos tampoco importa, en fin nada importa, solo que sea un cable y tan tán. hock:

El punto es, esos numeros no solo pueden afectar al tema de cables, sino a todo un sistema. Ya no solo cuestionaremos la calidad de un cable sino tambien de un receptor, bocinas, fuentes, sala, y hasta los oidos. Porque tambien los podemos someter a esos analisis y sí es valido, muchos que nos propusimos comprar un buen sistema, se nos vendrá abajo el teatro.

Si dentro de la fisica, podemos hacer calculos acerca de uno ó mas objetos en reposo, aceleración, velocidad, tiempo, friccion, etc. y hacer el mismo ejercicio con dos unidades, una de construccion estandard y otra de una construccion que supera a su similar. Suponiendo que ambas unidades se someten a una serie de pruebas, la conclusión sera hacer ver que cualquier unidad funciona para lo mismo: te lleva de un punto a otro, puede llevarte a la misma velocidad, etc?

Esta de más preguntarte si conoces las pruebas de laboratorio para conocer el costo/beneficio de un material. Y seguro has observado que muchos materiales son sometidos a pruebas especificas para lo cual se requieren de acuerdo a ciertos parametros y/o normas. Segun la fisica, todos los materiales deberian pasar sin ningun problema... pero qué crees, no todas :? ...pero por que? y esas pruebas las visto desde un simple cincho de nylon o su nombre en inglés TIE, motores, cables, conectores, cintas, aceites, etc. no cualquier producto ó material cumple con su proposito. Es decir, en general podemos que si lo cumple, claro, pero y a que precio? ahi es donde notamos un producto caro de uno barato, y OJO no confundir, no hablo de precios, hay cosas baratas que salen caras, ojo.

No hay nada que debatir acerca de los numeros, te confieso que me los piratíe Jorge ; pero como los comprobamos? ó debido a la magnitud de esos numeros no seria posible.


Saludos.

[Jorge E. López H.]

Hola Pepon,

Aunque en este momento no sé a qué números y pruebas te refieres, te puedo decir lo siguiente:

Soy ingeniero químico metalúrgico de profesión y tengo una maestría en ingeniería química (si pensaron que soy ingeniero en electrónica se equivocaron, jajaja :lol: ).

Sé exactamente cuáles pruebas se practican a los metales para determinar sus propiedades mecánicas, si es que a éstas te refieres.

Las pruebas más comunes son las siguientes:

a) La resistencia a la tensión.
b) La resistencia a la compresión.
c) La resistencia a la fatiga.

(Ya que stamos aquí, aprovecho para decirles que precisamente porque conoco cómo se manifiestan los cambios en las propiedades de un material metálico, puedo afirmar que el famoso "periodo de rodaje" de bocinas es otro mito en el mundo del audio, al menos en lo que toca a materiales de construcción metálica).

Pero volviendo al tema de los cables, éstos se fabrican por un proceso que se denomina trefilado y ciertamente hay muchísimas variantes que terminan en un producto final de características MECÄNICAS que puede variar considerablemente de uno a otro proceso.

Respecto a las propiedades químicas, la más usual tiene que ver con la prueba de resistencia a la corrosión, la cual se realiza sometiendo al metal a una atmósfera agresiva en lo que se conoce como cámara de niebla. Ahi ves qué tanto resiste un metal a un cierto medio, el cual por lo general se manifiesta más cuando contiene agua o hay humedad.

Todas estas pruebas están perfectamente estandarizadas de acuerdo con el código ASTM (American Society of Testing Materials) vigente actualmente.

Sin embargo, en lo que toca a propiedades eléctricas la cosa cambia, ya que con excepción de las publicaciones del NEC o el IIEE y que casi siempre tienen que ver con cuestiones de seguridad, los estándares son realmente pocos .

La razón es simple: de todos los fenónemos de transporte el de flujo de electrones a través de un conductor es el más estudiado a nivel laboratorio y quizá el más fácil de entender. Las relaciones matemáticas son bien conocidas y estudiadas y los aparatos de ensayo digamos que son los "más probados" de todos (quizá con la excepción de las pruebas de resistecia mecánica).

Sólo hay pocos elementos "disturbadores" que hay que tomar en consideración en el análisis y prueba de cables:

a) El campo magnético que genera todo conductor por el cual circula corriente eléctrica.
b) El capacitor que forma un par de conductores que corren paralelos (como nuestros mentados cables para bocinas)
c) El fenómeno de autoinductancia de un par de cables que corren paralelos uno del otro, precisamente porque generan el campo magnético referido en a).

Ojalá todo fuera tan sencillo como que un cable es simplemente un elemento resistivo, es decir, que sólo ofrece resistencia "pura" al paso de electrones. Si esto fuera el caso, resulta que la onda de corriente y voltaje corren igualitas; es decir, están en fase. La ley de Ohm en todo su esplendor bastaría para el análisis y punto (y sí basta, aunque con unos "asegunes" que veremos luego).

Pero no es así. La existencia de la inductancia y la capacitancia complican el asunto porque son elementos "reactivos"; es decir, afectan la relación entre las ondas de voltaje y corriente, las cuales corren desfasadas si existe un capacitor o un inductor en el circuito eléctrico.

Y sí, estos elementos los tenemos en todo sistema de audio y a montones hock:

Esto me servirá de introducción a lo que sigue, que como ya mencioné es el estudio de la interacción de amplificador, cables y bocina.

Saludos!

[Pepon_Alcapone]

Ok, Jorge de alguna manera es complementario tu información.

Podemos hablar de infinidad de variantes, propiedades, caracteristicas, normas, factores de riesgo, etc. apoyandolo con formulas y con titulos.

Pero vamos, quizas no me expliqué. El punto es, un producto y/ó material diseñado y fabricando para una aplicación especifica: cómo lo puedes evaluar en base al conocimiento que tienes, que puntos debemos tomar en cuenta a la hora de comprar un cable, una fuente, un ampli, etc.

Sólo por el precio, que sea barato y ya? o quizas algunas recomendaciones minimas de construccion y cuáles serian además de un precio adecuado?, pero; cómo sabemos si son las optimas?


Saludos.

[Gustavo]

Ya que stamos aquí, aprovecho para decirles que precisamente porque conoco cómo se manifiestan los cambios en las propiedades de un material metálico, puedo afirmar que el famoso "periodo de rodaje" de bocinas es otro mito en el mundo del audio, al menos en lo que toca a materiales de construcción metálica).

Totalmente de acuerdo en ese punto. En realidad los materiales que si cambian son los materiales de suspensión o elásticos presentes en mayor o menor manera en todos los conos o TWs. Al tacto los conos de un woofer nuevo al hacer funcionar su suspensión es mucho más dura que cuando el cono tiene un tiempo de break in, esto produce inequívocamente que cuando nuevo los conos son mucho más lentos en reaccionar con el consiguiente perjuicio sobre el sonido.

Para los materiales metálicos como bien dices no hay diferencias.


Respecto de los cables, solo me gustaría agregar que si creyera a pies juntillas en todos ellos y estubiera sugestionado siempre escucharía en cables más caros mejor sonido. Pues no es así en mi experiencia, he realizado pruebas ciegas (es decir donde no se cuál cable es) y hay equipos donde no he escuchado absolutamente ninguna diferencia, y solo cambiando las cajas o el cd player repitiendo los mismos cables el sonido ha cambiado notoriamente (y el precio de los cables no tienen nada que ver en los resultados), incluso alguna vez usé un analizador de espectros con micrófono y las frecuencias altas variaron en aprox. 1 db al comparar dos cables en exactamente el mismo pasaje musical, sin embargo al usar otros parlantes y repetir el procedimiento el analizador de espectros no arrojó diferencias.

Es verdad, físicamente no se puede demostrar que un cable cambie el sonido, pero cuando a un cable le agregamos amplificadores, cd players, parlantes, ya hay varias variables más en juego que medir simplemente lo que entra y lo que sale de un simple cable.

Hay un excelente reportaje sobre pruebas ciegas realizadas por stereophile (para este caso de amplificadores, adcom v/s VTL), pues de toda la audiencia muy pocos escucharon diferencias (si señor no escucharon diferencias al testear amplificadores), pero algunos que si detectaron diferencias tubieron un 100% de aciertos, ¿Cómo es posible que alguien bajo una prueba ciega acierte al 100%, que argumento puede refutar eso, es imposible que sugestionado se acierte al 100%? para mí la diferencia es de oído y punto.

El artículo es el siguiente:

http://www.stereophile.com/features/113/index.html

Esto lo saco al tapete ya que no solo se dice que los cables no hacen diferencias, sino que también se dice que los CD players no entregan diferencias y que incluso los amplificadores tampoco entregan diferencias audibles. (dense una vuelta por http://www.matrixhifi.com/ y verán lo que les digo)

Yo creo que muchas de las pruebas ciegas llevadas a cabo por escépticos seguirán dando los mismos resultados por una razón muy simple, no son fisiológicamente capaces de escuchar las diferencias, por otra parte de los llamados "Golden ears" hay varios que tampoco lo son y esos desvirtúan a los que si escuchan diferencias que dicho sea de paso son muchos menos de los que dicen ser.

Yo solo he acertado al 100% en mis propias pruebas ciegas solo si uso mis equipos, es decir puedo identificar siempre cuál componente está sonando sí y solo sí lo he escuchado por largo tiempo antes.

[Jorge E. López H.]

Pepon:

La respuesta no es sencilla. Supongamos que no tienes limitaciones para gastar en cables (dentro de lo razonable).

Lo primero es buscar un cable de buena calidad constructiva y de buen calibre. Yo recomiendo 16 AWG como mínimo y calibre 10 como máximo.

En mi experiencia, un buen cable casi siempre pesa. Sí, un buen cable es pesado porque tiene un buen calibre y su forro es sólido. Fíjense también que no sea demasiado rígido de manera que se dificulte enrollarlo. Todo cable tiene un cierto radio de curvatura recomendado y lo mejor es no andarlo doblando en pequeños rollitos.

Esto en cuanto a construcción.

En cuanto a características eléctricas lo usual es escoger el calibre con base en la impedancia mínima de las bocinas. Una regla de dedo indica que la impedancia del cable no debe ser mayor que un 5% de la impedancia mínima de tus bocinas.

Recordemos que las bocinas tienen una impedancia especificada por el proceedor (8 Ohms y 4 Ohms son las más comunes); pero esta impedancia es nominal, ya que la impedancia depende de la frecuencia de la señal

Por ejemplo, mis B&W tienen una impedancia nominal de 8 Ohms; pero leyendo las especificaciones del fabricante sé que pueden bajar hasta 3.1 Ohms, lo cual representa una carga difícil para cualquier amplificador.

Las preguntas obvias son: Y qué diablos es la impedancia? Y cómo carajos sé cuál es la impedancia de mis cables?

Y la otra pregunta que viene al caso es: en qué se basa este tipo para indicar ese 5%. Por qué no 1% o por qué no 10%?

Por favor aguanten un poco. También recuerden que en este momento estamos hablando de cables para bocinas.

Abundaré en los detalles en canto pueda.

Saludos!

[Jorge E. López H.]

Hay un excelente reportaje sobre pruebas ciegas realizadas por stereophile (para este caso de amplificadores, adcom v/s VTL), pues de toda la audiencia muy pocos escucharon diferencias (si señor no escucharon diferencias al testear amplificadores), pero algunos que si detectaron diferencias tubieron un 100% de aciertos, ¿Cómo es posible que alguien bajo una prueba ciega acierte al 100%, que argumento puede refutar eso, es imposible que sugestionado se acierte al 100%? para mí la diferencia es de oído y punto.

El artículo es el siguiente:

http://www.stereophile.com/features/113/index.html

Esto lo saco al tapete ya que no solo se dice que los cables no hacen diferencias, sino que también se dice que los CD players no entregan diferencias y que incluso los amplificadores tampoco entregan diferencias audibles. (dense una vuelta por http://www.matrixhifi.com/ y verán lo que les digo)

Gustavo:

Los amplificadores y Cds son animales muy diferentes. Aquí por supuesto que las diferencias son audibles

Aunque este artículo de Stereophile me parece que ya está rebasado por nuevas experiencias, es interesante ya que se realizó rigurosamente.

En opinión de algunas gentes que respeto mucho, John Atkinson parece que está empezando a cambiar sus desaforados puntos de vista y empieza a darse cuenta de que ha estado equivocado.

Secrets of Hometheater acaba de sacar un articulo interesante. Se probaron esta vez cables de alimentación (power cords): Norhost Valhalla de USD 2500 por dos metros contra cable común y corriente de 20 dólares.

La prueba se realizó a doble ciego. El resultado:

Estadísticamente no se puede afirmar que haya diferencias entre esos cables; pero tampoco se puede afirmar que no las haya.

Así que ya será cuestión de cada quien gastarse esos 2500 dólares hock:

Yo prefiero gastarlos en algo que valga la pena. Hasta mover unos cuantos muebles en mi sala de HT tendría resultados audibles más fácilmente comprobables :mrgreen:

[Jorge E. López H.]

Hay un excelente reportaje sobre pruebas ciegas realizadas por stereophile (para este caso de amplificadores, adcom v/s VTL), pues de toda la audiencia muy pocos escucharon diferencias (si señor no escucharon diferencias al testear amplificadores), pero algunos que si detectaron diferencias tubieron un 100% de aciertos, ¿Cómo es posible que alguien bajo una prueba ciega acierte al 100%, que argumento puede refutar eso, es imposible que sugestionado se acierte al 100%? para mí la diferencia es de oído y punto.

El artículo es el siguiente:

http://www.stereophile.com/features/113/index.html

Esto lo saco al tapete ya que no solo se dice que los cables no hacen diferencias, sino que también se dice que los CD players no entregan diferencias y que incluso los amplificadores tampoco entregan diferencias audibles. (dense una vuelta por http://www.matrixhifi.com/ y verán lo que les digo)

Gustavo:

Los amplificadores y CD players son animales muy diferentes a los cables. En este terreno sí es mucho más fácil identificar diferencias de sonido, apun si comparas clases iguales de amplificadores: estado sólido VS estado sólido, por ejemplo

Aunque este artículo de Stereophile me parece que ya está rebasado por nuevas experiencias, es interesante ya que se realizó rigurosamente.

Por cierto, en opinión de algunas gentes cuya opinión respeto mucho, John Atkinson parece que está empezando a darse cuenta de que ha estado equivocado y su revista estrá tratando de ser más objetiva, sobre todo si se le compara con sus desaforados puntos de vista de hace unos años :roll:

Kal Rubinson es de los pocos que valen la pena por ahí

Por cierto, Secrets of Hometheater Hi Fi acaba de sacar un articulo interesante. Se probaron esta vez cables de alimentación (power cords): Norhost Valhalla de USD 2500 por dos metros contra cable común y corriente de 20 dólares.

La prueba se realizó a doble ciego. El resultado:

Estadísticamente no se puede afirmar que haya diferencias entre esos cables; pero tampoco se puede afirmar que no las haya.

Así que ya será cuestión de cada quien gastarse esos 2500 dólares hock:

Yo prefiero gastarlos en algo que valga la pena. Hasta mover unos cuantos muebles en mi sala de HT tendría resultados audibles más fácilmente comprobables :mrgreen:

[Pepon_Alcapone]

Que tal...

Para los materiales metálicos como bien dices no hay diferencias.

Gustavo, aqui supongo que te refieres a pruebas subjetivas, lo cual en tu opinion es acertado.

Respecto de los cables, solo me gustaría agregar que si creyera a pies juntillas en todos ellos y estubiera sugestionado siempre escucharía en cables más caros mejor sonido. Pues no es así en mi experiencia, he realizado pruebas ciegas ....

Para ti qué es un cable caro? se trata del precio; o mediante una evualuacion de costo/beneficio? (este factor no es subjetivo). Perdon por insistir en este punto, pero me parece que sigue habiendo una confusión.

... físicamente no se puede demostrar que un cable cambie el sonido, pero cuando a un cable le agregamos amplificadores, cd players, parlantes, ya hay varias variables más en juego que medir simplemente lo que entra y lo que sale de un simple cable.

Aqui ya tomaste el punto de un sistema, y el cable no es la parte principal de un buen sonido, es del conjunto completo y no olvides la sala y la ubicacion de componentes.

...Esto lo saco al tapete ya que no solo se dice que los cables no hacen diferencias, sino que también se dice que los CD players no entregan diferencias y que incluso los amplificadores tampoco entregan diferencias audibles. (dense una vuelta por http://www.matrixhifi.com/ y verán lo que les digo)

Esto me interesó. Seguro han leido reviews de un componente "X"? llames CD/DVD player, amplificador, bocinas, cables, preamp, etc. hay una "descripción del sonido" que hacen los autores de dicho componente, pero leyendo una gran cantidad de reviews, resulta que casi todos son similares; y me refiero que que tanto un CD player como una bocina entrega transparencia en medios/agudos y bajos profundos... Por qué no hablar del sistema en conjunto.


Saludos

[Pepon_Alcapone]

Supongamos que no tienes limitaciones para gastar en cables (dentro de lo razonable).

Lo primero es buscar un cable de buena calidad constructiva y de buen calibre. Yo recomiendo 16 AWG como mínimo y calibre 10 como máximo.

En mi experiencia,... Sí, un buen cable es pesado porque tiene un buen calibre y su forro es sólido. Fíjense también que no sea demasiado rígido de manera que se dificulte enrollarlo. Todo cable tiene un cierto radio de curvatura recomendado y lo mejor es no andarlo doblando en pequeños rollitos.

Esto en cuanto a construcción.

En cuanto a características eléctricas lo usual es escoger el calibre con base en la impedancia mínima de las bocinas. Una regla de dedo indica que la impedancia del cable no debe ser mayor que un 5% de la impedancia mínima de tus bocinas.

Recordemos que las bocinas tienen una impedancia especificada por el proceedor (8 Ohms y 4 Ohms son las más comunes); pero esta impedancia es nominal, ya que la impedancia depende de la frecuencia de la señal

Por ejemplo, mis B&W tienen una impedancia nominal de 8 Ohms; pero leyendo las especificaciones del fabricante sé que pueden bajar hasta 3.1 Ohms, lo cual representa una carga difícil para cualquier amplificador.

Las preguntas obvias son: Y qué diablos es la impedancia? Y cómo carajos sé cuál es la impedancia de mis cables?

Y la otra pregunta que viene al caso es: en qué se basa este tipo para indicar ese 5%. Por qué no 1% o por qué no 10%?

Saludos!

Jorge, ya le estamos pegando al punto, basarlo en necesidades:

Construccion:

a) buscar un cable de buena calidad constructiva y de buen calibre. Yo recomiendo 16 AWG como mínimo y calibre 10 como máximo.

b) forro es sólido: blindaje, aislamiento.

c) no sea demasiado rígido de manera que se dificulte enrollarlo

Jorge, aqui tengo duda: algunos cables tienen un blindaje muy robusto, o bien el caso de AudioQuest maneja conductores solidos en lugar de conjunto de hilos.

Si el cable se requiere con mucha flexibilidad, entonces se requiere una gran cantidad de hilos para un cal. 10 ó 16, tambien con este arreglo, de mayor cantidad de hilos y flexibilidad disminuiremos la temperatura, en un motor es viable o en audio podemos hablar de un transfomador o fuente de alimentacion que acompaña a varias fuentes, amplis, etc.

d) escoger el calibre con base en la impedancia mínima de las bocinas. Una regla de dedo indica que la impedancia del cable no debe ser mayor que un 5% de la impedancia mínima de tus bocinas.


Y aqui vale la pena ampliar sobre el tema:

Por ejemplo, mis B&W tienen una impedancia nominal de 8 Ohms; pero leyendo las especificaciones del fabricante sé que pueden bajar hasta 3.1 Ohms, lo cual representa una carga difícil para cualquier amplificador.

Las preguntas obvias son: Y qué diablos es la impedancia? Y cómo carajos sé cuál es la impedancia de mis cables?

Y la otra pregunta que viene al caso es: en qué se basa este tipo para indicar ese 5%. Por qué no 1% o por qué no 10%?



Jorge, yo entiendo en este tema de claves, no son la pruebas subjetivas si hay un nuevo sonido. Eliminar la confusión que un cable de 2500usd para un equipo 1000usd mejorará en un 1000%. Sino que debe estar basada en las necesidades como tu ya ahora mismo lo estas haciendo, eso es lo interesante.

Saludos[/i]

[Gustavo]

Los amplificadores y CD players son animales muy diferentes a los cables. En este terreno sí es mucho más fácil identificar diferencias de sonido, apun si comparas clases iguales de amplificadores: estado sólido VS estado sólido, por ejemplo

Es que este es un punto muy interesante, si hay una gran cantidad de personas que quieren someterse a pruebas ciegas (De hecho son los principales impulsores de estas) y que no escuchan diferencias entre CD players, amplificadores y solo a veces escuchan diferencias entre cajas ¿Como es posible que tengan la autoridad audiófila para asegurar que tampoco los cables aportan diferencias? como el caso de los de matrix hi fi, ¿Que respeto o autoridad como audiófilos pueden tener si dicen que todo, absolutamente todo suena igual?

No se imaginan las peleas que he tenido en foros españoles, donde me han tratado de loco por decir que mi cd player suena mejor que mi cd player walkman, pues obviamente para ellos que un cables no suene distinto es tan obvio como que un ampli a tubo con uno a transistores suena igual , o todos los cd players no aportan diferencias o incluso se llegó a decir que las cajas de cierto nivel de calidad sonando a volúmen bajo suenan todas iguales. ¿Acaso no es descabellado decir también que una persona que se niega a percibir diferencias no las podrá escuchar nunca debido a su propia "Actitud" al respecto? ¿Si el efecto placebo es efectivo para un lado también puede ser efectivo para el otro?

Basado en esto nadie podría asegurar nada, ni a favor ni en contra.

Respecto derechamente a los cables, un cable si puede afectar la respuesta a frecuencia, eso está más que comprobado, pueden verlo en <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.audioholics.com">http://www.audioholics.com</a><!-- w --> (tradicional sitio anti cables), se testearon 6 cables distintos de precio más o menos parejo.

http://www.audioholics.com/techtips/aud ... aceoff.htm





Comparación gráfica de respuesta a frecuencia en cables de 10 pies:


Conclusions

With the exception to the Stealth Fine Ribbon cables, all of these cables performed admirably well within the context of electrical test performance. Based on the poor electrical test results of the Stealth Fine Ribbon cable, we discourage its usage for serious audiophile applications, unless the intent is to lower the high frequency response of the speaker system, using the wire as a "tone control".



Ahora de si estas diferencias son audibles por cualquier ser humano, eso es harina de otro costal y volvemos al tema tratado al principio.

[Jorge E. López H.]

Gustavo:

Conozco perfectamente este artículo de Audioholics. De hecho, si lees otras secciones de ese site te darás cuenta de que la posición de un ingeniero como Gene Della Salla es perfectamente clara respecto a los cables. Gene particularmente se ha dedicado a desmitificar el asunto de los cables y a darles el trato que se debe: el terreno de la física y sus leyes.

La posición de un objetivista (ojo, el término "audiófilo" está comenzando a ser casi un término peyorativo en ciertos contextos) puede resumirse de la siguiente manera:

a) Los cables se comportan igual?

Por supuesto que no. Distintos cables tienen diferente comportamiento eléctrico. Esto se puede calcular y medir muy fácilmente.

b) El cable per se puede generar diferencias AUDIBLES ?

Sólo en caso extremos (cables ridículamente delgados o extremadamente largos o con diseños específicos para ALTERAR la respuesta de frecuencia, como los cables Goertz). Esto se puede calcular, medir y demostrar en una prueba a doble ciego.

c) Se puede predecir teóricamente cuál será la atenuación de sonido que genera un cable, en su interacción con amplificadores y bocinas?

Por supuesto! Precisamente esta es la única evaluación objetiva que puede realizarse en etsos casos: la interacción amplificador-cable-bocinas.

Esta es la base que sustenta que desde el punto de vista objetivo; es decir, con base en las leyes de la física, un cable de grosor y longitud normales en cualquier ambiente casero generan diferencias QUE NO SON AUDIBLES.

Las pruebas a doble ciego no hacen sino corroborarlo una y otra vez.

Veulvo a repetirlo: me estoy refiriendo exclusivamente a señales de audio análogo.

Cualquier otro señalamiento queda en el terreno de lo subjetivo. En este terreno cualquiera puede afirmar lo que sea. En este terreno la afirmación de que un cable suena diferente a otro es tan válida como afirmar que se puede ver una mosca a un kilómetro de distancia :wink:

Yo pienso que cualquier extrapolación forzada es poco objetiva. Yo más bien diría lo siguiente:

El orden de diferenciación en la señal audible que puede presentarse entre componentes de sonido podría ser la siguiente:

1.- El medio ambiente o cuarto donde se encuentre nuestro equipo.
2.- Las bocinas.
3.- Los procesadores.
4.- Los amplificadores.
4.- Los reproductores de CD.
5.- Mil cosas más...
6.- Los cables.

Se requiere entrenamiento para diferencir el sonido? Bueno, las pruebas recientes de la AES aparentemente indican que no es así, con excepción de la evaluación de modos y formatos de procesamiento surround.

Es más, de hecho los fabricantes de bocinas están optando por evitar el entrenamiento en la escucha, ya que gente supuestamente "no entrenada" en el mundo del audio es el mejor termómetro.

Yo creo que es una posición facista la que toman muchos audiófilos con respecto a su capacidad de "escuchar diferencias":

No escuchas diferencias?

a) Vamos... por favor! Es que no sabes escuchar, eres un novato, un newbie o lo que sea.
b) No las escuchas porque tu equipo es "entry level". Cómprate un equipo decente y escucharás al mismo coro de ángeles de Dios sobre la tierra :mrgreen:
c) Lávate los oídos o hazte un examen médico, denes tener un problema con tus oidos (óigase necesitas una capacidad auditiva superior para notar las diferencias).

Echense un clavado por acá para abrir boca: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthrea...id=386515?

Saludos!

[Gustavo]

Hay algo que no entiendo, si Gene Della Sala concluye esto:

we discourage its usage for serious audiophile applications, ""unless the intent is to lower the high frequency response of the speaker system, using the wire as a "tone control""".


Significa que:

1) Escuchó que cambiaba la respuesta a frecuencia?.
2) No escuchó que cambiara la respuesta a frecuencia pero sus instrumentos de medición le dijeron que la respuesta frecuencia sí cambia?.

No entiendo que quiso decir con esa aseveración, pero claramente él parece decir que uno no use determinado cable a menos que quiera producir un efecto de "Control de tonos". Habría que pedirle aclaración.

Respecto de equipos baratos y sus efectos con los cables u otro componente, he escuchado cajas carísimas donde ni que le pongas un CD player distinto se escucha ninguna diferencia, esto no tiene nada que ver con los precios sino con la calidad de la caja, hay cajas que generalmente tienden a hacer sonar todo igual, por diseño y materiales ese es su objetivo de manera que en cualquier condición se puedan escuchar medianamente bien, esto que por un lado es bueno, por el otro reniega de lo fundamental en el hi fi, y es que el parlante debe ser un fiel reflejo de la señal de entrada, nada más ni nada menos, independientemente del precio. Un ejemplo parecido es NAD (equipos que admiro y poseo) con su CD player 542, ellos dicen en una parte:

"The output impedance is very low at 150 ohms, making the NAD C 542 less sensitive to cables or the ancillary equipment it is partnered with".

O sea el CD542 tiene la salida de baja impedancia para hacerlo menos sensible a los cables o asociados a equipos viejos.

Claramente un esfuerzo para que el reproductor suene bien en muchas condiciones y sea fácil de asociar con otros equipos en múltiples situaciones. Pues bien este caso de equipos "amigable" no es necesariamente lo que buscan todos los fabricantes.


Respecto de avs forum, la verdad es demasiado Home theater para mi gusto, me parece que audio circles o audio asylum son más de equipos stereo, mi gran pasion. En general los amantes del home teather buscan cosas muy distintas al comprar un equipo de audio a las cosas que buscan los audiófilos, son dos mundos nada que ver. De todas maneras para películas disfruto mucho de los Home Cinema.

[Jorge E. López H.]

No entiendo que quiso decir con esa aseveración, pero claramente él parece decir que uno no use determinado cable a menos que quiera producir un efecto de "Control de tonos". Habría que pedirle aclaración.

No es necesario. Gene ha aclarado diversos puntos relacionados con sus evaluaciones precisamente en el avsforum.

En éste tema en particular se refiere al hecho de que puedes fabricar cables tan malos que bien pueden utilizarse como filtros para frecuencias elevadas :lol:

De hecho, los cables Goertz tienen la particularidad de alterar completamente la respuesta a la frecuencia del sistema e su conjunto.

Existen algunos casos en los cuales el cable tiene que compensar condiciones extremas, como cuando manejas bocinas electrostáticas. Estas funcionan prácticamente como un enorme capacitor, así que hay que tomar cartas en el asunto con un cable de diseño muy especial para estos casos.

"The output impedance is very low at 150 ohms, making the NAD C 542 less sensitive to cables or the ancillary equipment it is partnered with".

O sea el CD542 tiene la salida de baja impedancia para hacerlo menos sensible a los cables o asociados a equipos viejos.

Correcto. El cable comienza a ser un problema si el diseño del amplificador es malo, lo cual muchas veces se refleja en una elevada impedancia de salida (output impedance).

El problema en estos casos, independientemente de que el amplificador tiene un factor de amortiguamiento pobre (damping factor), es que la impedancia del cable se vuelve importante al interaccionar negativamente con la de las propias bocinas.

Por eso hay un dicho técnico en inglés que reza para las impedancias:

Low into high and you get by.
High into low just don't go

Es más, en un caso extremo el amplificador puede oscilar, lo cual habla de un pésimo diseño :x

Por supuesto, NAD sabe lo que hace :wink:

Respecto de avs forum, la verdad es demasiado Home theater para mi gusto, me parece que audio circles o audio asylum son más de equipos stereo, mi gran pasion.

Me parece que no es así. Es más, el avsforum tiene la sección de audio "Ultra high End" donde se discute principalmente el sonido en estéreo, tan preciado por los audiófilos

A mí me gusta el avsforum pues después de vagar por otros encuentro que éste tiene un nivel muy pero muy superior al de cualquier otro.

Ahi postea gente de muy grueso calibre, desde articulistas como el mismo Della Salla, Kalman Rubinson, John Kotches, Kris Deering, etc., hasta gente como Charles Wood de Fosgate Audionics, Roger Dressler de Dolby Labs, Paul Scarpelli de Triad, Dennis Erskine y Terry Montlick, reconocisídimos expertos en acústica y hasta la gente del SMR Group, de los cuales sobresalen Andre Yew y Shawn Fogg.

Por cierto, el audioasylum es uno de los peores sites que existen. Incluso en otros foros se comienza a identificar precisamente por su nombre: el asilo de audio :lol: [/quote]

[Gustavo]

Al parecer todos los sujetos que me nombraste están dentro de cosas de Home cinema (ya que no conozco ninguno de los hitos de audio stereo).

Bueno hay muchos otros sitios más entre ellos varios sitios ingleses donde cuentan una historia totalmente distinta, ya que como sabrás esto del audio es una historia paralela dependiendo del país que la contruya.


Respecto del cable controlador de tonos, pues esos cables "filtradores" no son poco usuales, hay muchas marcas que recurren a cables similares para controlar el ímpetu metálico de muchos cd player del mercado, lógiamente cuando los oyentes escuchan estas diferencias donde literalmente le sacan la metalización que sale por los parlantes termina convenciéndose que los cables hacen diferencias algo que obviamente fue real. Si bien ese cable puede no ser el mejor conductor que hay, arregló el problema de tál o cuál persona y su sonido metálico.

Luego al final quedan la preguntas ¿Realmente hay cables que hacen diferencia?, sí. ¿Es ese el mejor cables?, no necesariamente. Es audible la diferencia, sí. ¿Estás escuchando excactamente el sonido de tu equipos con esos cables?, no lo más probable es que estés filtrando loq ue realmente sale del equipo. ¿Pero ahora mi equipo no me fatiga y lo puedo escucha por horas? si.

Entonces porque hay tanta discusión sobre el tema en todos lados. Claramente queda demostrado que hay cables que filtran y hacen diferencia en el sonido. Ahora que esa filtración sea "venévola" dependen de la óptica con que se mire. Entiendo que pocos audiófilos han dicho que el mejor cable es el que mejor conduce la electricidad, sino que siempre suelen decir "el mejor cable es el que hace sonar mejor al equipo".

[Jorge E. López H.]

Entonces porque hay tanta discusión sobre el tema en todos lados. Claramente queda demostrado que hay cables que filtran y hacen diferencia en el sonido. Ahora que esa filtración sea "venévola" dependen de la óptica con que se mire. Entiendo que pocos audiófilos han dicho que el mejor cable es el que mejor conduce la electricidad, sino que siempre suelen decir "el mejor cable es el que hace sonar mejor al equipo".

Me parece que ésta discusión, como otras, tiene que ver con el deseo de acabar con tantos mitos y falsedades que rodean al mundo del audio.

Sabían que el tema del audio está entre los que más se hace apología de estupideces pseudocientíficas y en donde la mentira y la impostura hacen ganar enormes cantidades de dinero a fariseos?

Yo creo que este hecho es el que hace que mucha gente, entre la que me incluyo, intente explicar a otros con base en hechos comprobables desde el punto de vista de la ciencia dura.

Desafortunadamente también está el hecho de que muchos audiófilos de la vieja guardia (como yo los llamo), no tienen el menor conocimiento técnico y se han sentido desplazados por gente más joven que tiende a ser iconoclasta e irreverente.

En una posición defensiva tienen años alegando tonterías sin fundamento, no sólo en el tema de los cables, sino en cuestiones todavía más infantiles.

Por ejemplo:

El "quemado de los cables", que es una estupidez (discúlpenme el término, pero no hay forma de ser condescendiente ante tal impostura).

El periodo de rodaje de los amplificadores, lo cual es una afirmación aún con menos fundamento que la de los cables.

Que los CDs causan fatiga auditiva :roll:

Igualmente, tienden a defender a ultranza el sonido "estéreo" frente al multicanal, cuando ambos temas no tienen que ser excluyentes. Al contrario, son complementarios y ambos abonan al placer y a la experiencia sensible.

En este caso, pregonan tonterías como éstas:

a) Hay bocinas para home theater y hay bocinas para escucha en estéreo.

FALSO. Una bocina bien diseñada cumple perfectamente con ambos cometidos.

b) Los amplifiadores valvulares suenan mejor que los de estado sólido.

FALSO. Simplemente suenan diferente porque ambos generan distorsión de distinto tipo. El gusto está "in the eye of the beholder".

Por cierto, los amplificadores digitales comienzan a campear y ya estoy esperando para ver cuál va a ser el invento ahora para descalificarlos :roll:

c) Los vinilos suena mejor que los CDs

Esto puede ser cierto pero depende más del player que del propio CD.

En este caso, confieso que tiendo a gustar de los vinilos pero más por una cuestión sentimental que objetiva.

Igualmente, basta escuchar un SACD o un DVD-A para darse cuenta de que el viejo vinilo simplemente no puede competirle a estos formatos.

Pero siempre habrá, repito, defensores a ultranza, audiófilos recalcitrantes y poco abiertos a la evolución tecnológica.

Espérense a ver qué pasa con el Blue Ray Disc o su competidos de Toshiba.

Los "audiófilos" seguirán declarando cosas cada vez más extrañas y esotéricas.

Saludos!

[gadame1]

Creo y he probado que si puede haber diferencias entre los cables, pero de sierto nivel para arriba en costo, pues ya no hay diferencias...

Yo hice una prueba similar, pero con una grabacion con master Digital DSD Pura y Master Análogo...

Fue a doble ciego, y no supimos cual era cual...

Les dejo el link de los comentarios.

http://hometechforo.com/phpBB2/viewtopic...sc&start=0

[Jorge E. López H.]

Gustavo:

Gracias por tu aportación, sin duda interesante. Sólo espero que los muchachos estén echándole un vistazo al mens a la información que hemos vertido aquí.

Bien, ahora como lo prometido es deuda:

Los decibeles y la atenuación de la señal de audio

Antes de pasar a una explicación más detallada del significado de las variables eléctricas en un sistema de audio, conozcamos el significado del término decibel.

Un decibel es la unidad con que se mide la presión sonora. El decibel per se no tiene significado físico absoluto, sino relativo. Es decir, medimos un decibel en relación a una referencia: este sonido suena “X” decibeles más fuerte que este otro.

El decibel formalmente es una medida de presión. Sin embargo, un transductor como lo es un micrófono convierte una señal de presión sonora (mecánica) a una señal eléctrica. Por esta razón los decibeles pueden expresar diferencias relativas a variables eléctricas como la potencia, el voltaje, la corriente o la resistencia.

¿Qué significa que una señal sea más potente que otra? Generalmente que la señal de corriente o voltaje que llega a la bocina es mayor con respecto a otra que hace que nuestro equipo tenga menor volumen :wink:

Por ejemplo, para el voltaje, la ecuación se expresa así: dB = 20 * log(V2/V1).

Donde la diferencia entre el voltaje 1 y es voltaje 2 es la diferencia de nivel de presión sonora entre ambas señales, expresada en decibeles. “log” expresa que el sonido es una señal logarítmica.

EJEMPLO:

La salida preamplificada de mi receiver hacia mi subwoofer es de 2 Volts máximo. El amplificador de mi subwoofer (óigase un subwoofer activo) tiene un control de ganancia (entiéndase en este caso "control de volumen") de 0 a 100% y sé que el voltaje de salida de éste amplificador es de 28 Volts .

Cuál es la ganancia del amplificador de mi subwoofer medida en decibeles?

Usando la ecuación, tenemos que ganancia (dB) = 20 * log(28/2) = 23 dB.

Es decir, una señal amplificada de este subwoofer es 23 dB más potente que el nivel de la señal de salida que le llega del preamplificador interno del receiver.

Esta explicación servirá para entender lo que viene.

La interacción amplificador-cables-bocinas

Ahora bien, qué pasa con la señal de los amplificadores de mi receiver y que llega a mis bocinas a través de los benditos cables? :roll:

Para ello primero entendamos cómo se realiza la conexión entre amplificador y bocinas:

El arreglo más común es que las bocinas tengan un par de bornes (positivo y negativo) y un circuito de crossover el cual manda la señal al lugar qué convenga según su frecuencia: los agudos van al tweeter y los medios-bajos van al woofer.

Eléctricamente, este arreglo se ve así:



Como vemos, el circuito es más complejo de lo que parece: tenemos resistencias simples ®, tenemos inductores (L) y tenemos capacitares ©.

Concentrémonos en lo que sucede entre las terminales del amplificador y las de la bocina:

Si observan con cuidado, verán que tenemos un inductor en serie con una resistencia, y éstos están en paralelo con un capacitor.

El inductor y el capacitor se deben a que los cables corren uno junto al otro hasta la bocina hock:

Por su parte, ambos cables generan también un capacitor al estar uno cerca del otro, como ya explicamos anteriormente.

Qué efecto tiene el cable? Pues atenuar la señal debido a su impedancia intrínseca, la cual se opone al paso de la señal eléctrica.

La atenuación la podemos identificar como una caída de voltaje debida al cable. Esta caída de voltaje como ya vimos la podemos medir en decibeles! 8)

En este caso el voltaje inicial es el voltaje de salida del amplificador dentro de mi receptor/amplificador: Va

El voltaje final es el que llega a la bocina. Llamémosle Vs.

Ahora bien, la impedancia del cable tiene tres componentes específicos:

1.- La resistencia pura del cable, concepto que me parece todos entienden.
2.- La reactancia capacitiva, la cual se refiere a la “resistencia” que genera el capacitor formado por un par de cables corriendo en paralelo. Recuerden que a nuestra bocina llegan un par de cables, uno al polo negativo y otro al positivo.
3.- La reactancia inductiva, la cual se refiere también a la “resistencia” que presenta un par de cables que al correr paralelamente se autoinducen al generar un campo magnético que afecta la señal original que viaja por el cable.

Las reactancias se diferencian de la resistencia porque ésta implica que la señal de voltaje y corriente están en fase, mientras que en las reactancias las señales van desfasadas en proporción a la frecuencia de la señal.

En suma, la impedancia total de cualquier componente eléctrico está definida por la ecuación:

Z = R + Xc + Xl

Donde R es la resistencia y Xc, Xl son las reactancias capacitiva e inductiva respectivamente (debidas obviamente a la existencias de un inductor y un capacitor en el circuito).

La señal que “ve” la bocina está definida por la denominada [i]ecuación de transferencia[/], la cual en términos muy generales es la siguiente:

Señal en bocina = señal de entrada * ganancia del amplificador * impedancia de la bocina / (impedancia de la bocina + impedancia de salida del amplificador + impedancia del cable).

Aquí está la maldita impedancia del cable! :x

Complicado no? hock:

Dejémoslo, aquí. Mientras intenten digerir los conceptos. Yo sé que es sumamente difícil para quien no tiene formación técnica; pero me pidieron que llevara el análisis con todo rigor.

Saludos y buen fin de semana!